К старому разговору о хвате пики

[Ильдар]

SASA на ТФ выложил как-то фрагменты батальной живописи XVII века из Венского музея армии. Обратите внимание на то, что пикинеры в первой шеренге имеют круглые щиты:

[img=http://xlegio.ru/ildar/thionville-1s.jpg]

[img=http://xlegio.ru/ildar/thionville-2s.jpg]

[img=http://xlegio.ru/ildar/thionville-3s.jpg]

[img=http://xlegio.ru/ildar/thionville-4s.jpg]

Осталось выяснить, как они держали пики в боевом положении.

 

[Chestnut]

Не пикинеры и не в первом ряду -- скорее какие-нибудь сержанты, полдюжины человек перед строем (нулевой шеренгой )

 

[Ильдар]

Chestnut - 14/8/2007 02:34
Не пикинеры

С пиками, но не пикинеры?

скорее какие-нибудь сержанты

Унтер-офицеры не могут быть пикинерами?

 

[Александр Жмодиков]

SASA на ТФ выложил как-то фрагменты батальной живописи XVII века из Венского музея армии. Обратите внимание на то, что пикинеры в первом ряду имеют круглые щиты:

Это не первый ряд пикинеров - пикинеры внутри колонн, а внешние ряды состоят из мушкетеров. А эти стоят какой-то редкой цепью. Это какие-то особые пикинеры, унтер-офицеры или прикрытие для мушкетеров.

 

[Ильдар]

Александр Жмодиков - 14/8/2007 14:37
внешние ряды состоят из мушкетеров

Нет, мушкетеры стоят на флангах. Причем у всех колонн (у противника тоже) пикинеров.

А эти стоят какой-то редкой цепью. Это какие-то особые пикинеры, унтер-офицеры

Все равно они имеют пики, значит не могут действовать индивидуально, вне колонны.

прикрытие для мушкетеров.

Эти "особые" пикинеры стоят не только перед мушкетерами, но и перед другими пикинерами. А у колонн противника они вообще не прикрывают мушкетеров.

 

[Александр Жмодиков]

Эти "особые" пикинеры стоят не только перед мушкетерами, но и перед другими пикинерами. А у колонн противника они вообще не прикрывают мушкетеров.

Ну значит это унтер-офицеры. В общем, это "неправильные пикинеры".

 

[Ильдар]

Александр Жмодиков - 14/8/2007 17:14
Ну значит это унтер-офицеры.

Я согласен, что, скорее всего, это - унтер-офицеры.

В общем, это "неправильные пикинеры".

Правильные-неправильные... Какая разница? Все равно, в бою они должны были действовать в составе колонны. И как-то совмещать пики и щиты. Вопрос - как? К тому же, судя по приведенной батальной живописи, эти иллюстрации могут и не быть голым теоретизированием братьев Оранских, и подобная паноплия (баклер + пика) вполне могла применяться на практике. Пусть даже ограниченным количеством солдат.

 

[Chestnut]

Присмотревшись, я не уверен, что вижу щиты у "сержантов" левой баталии на первом рисунке. У правой -- да, полдюжины щитов имеется.

 

[Ильдар]

Chestnut - 14/8/2007 18:32
Присмотревшись, я не уверен, что вижу щиты у "сержантов" левой баталии на первом рисунке.

Да, у них нет щитов

У правой -- да, полдюжины щитов имеется.

И, видимо, у всех за ней далее вправо (см. второй фрагмент). А количество солдат и масштаб здесь, я думаю, весьма условны.

Некие особенности подразделений, видимо.

 

[Константин Дегтярев]

На картине так, кажется и держат баклеры, т.е. на ремнях у левого плеча.

Я лично это понимаю как "заначку" на случай, когда придется бросать пику и махать кацбальгером. Просто придумали способ, как сделать эту, в общем-то ненужную для пикинера вещь, более-менее полезной в чисто пикинерном бою. Когла же возникала надобность отбросить пику и драться мечом, его хватали кулачным хватом и вот тогда-то он и становился по настоящему полезным.

Характерно, что так вооружены какие-то отборные пехотинцы, т.е., вероятно, те, которые умели хорошо фехтовать с баклером (что не просто).

 

[Ильдар]

Occasional attempts were made to revive them, such as by Maurice of Nassau, who armed his guard troops with a sword and buckler in addition to a pike. Later during the Thirty Years War, some military theorists proposed deploying swordsmen equipped with large iron shields in front of the pikemen to protect them from being shot by enemy musketeers, but it is doubtful that this fanciful tactic was either successful or much employed in practice.

Похоже, на этом полотне мы и видим тех самых специальных солдат Тридцатилетней войны со стальными щитами для защиты формации пикинеров от огня вражеских мушкетеров. И видим, что эта "невообразимая" тактика, возможно, применялась на практике, несмотря на сомнения автора статьи из Википедии.

P.S. Но меня здесь интересует не это, а то, каким хватом реально держали свои пики подобные спецсолдаты и гвардейцы Морица принца Оранского и графа Нассауского.

 

[Митрий Московский]

Там кажеться и у пары мушкетеров щиты за спиной. На 3-й картинке у последнего и у четвертого с конца, правда видно плоховато

 

[Константин Дегтярев]

Для защиты от огня мушкетеров должно быть нечто вроде павез, причем прямоугольной формы, а тут явно круглый баклер, небольшой щит для фехтования. На картинке видно, что он висит высоко, т.е. на ремне, зацеплен за плечо и от огня мушкетов не защищает. К тому же человек с большим железным щитом для защиты от ружейного огня физически не может быть пикинером; даже сариссофоры Александра имели уменьшенные по сравнению с гоплитами щиты. Автор статьи называет воинов с павезами swordsmen.

 

[Денисов]

Приветствую!

А это не могут быть столь изящно показанные в фильме "Алатристе" отборные бойцы для рези под пиками?
Версия возможно бредовая..но все же?

 

[Юрий]

А зачем тогда им пики? В Алтристе-то под пики ныряли мушкетеры с испанской стороны и какие-то специальные парни у французов.

 

[Денисов]

ну например поучаствовать в отражении атаки конницы? В случае же атаки пехоты деревяшка просто бросается. или передается кому-нибудь.

 

[Александр Жмодиков]

судя по приведенной батальной живописи, эти иллюстрации могут и не быть голым теоретизированием братьев Оранских, и подобная паноплия (баклер + пика) вполне могла применяться на практике. Пусть даже ограниченным количеством солдат.

А ты в курсе, что есть аналогичные иллюстрации, выполненные в точно такой же технике, показывающие воинов с мечами и большими полуцилиндрическими щитами наподобие римских?
А также есть свидетельства, что Оранские испытывали такое вооружение и вроде даже пришли к выводу, что оно лучше, чем пика.

 

[Александр Жмодиков]

Occasional attempts were made to revive them, such as by Maurice of Nassau, who armed his guard troops with a sword and buckler in addition to a pike.

Это было прямое подражание эллинистической фаланге.

Похоже, на этом полотне мы и видим тех самых специальных солдат Тридцатилетней войны со стальными щитами для защиты формации пикинеров от огня вражеских мушкетеров.

Там же сказано large iron shields. А на изображении маленькие щиты, которыми они едва сами себя могут прикрыть.

 

[Ильдар]

Александр Жмодиков - 15/8/2007 16:49
А ты в курсе, что есть аналогичные иллюстрации, выполненные в точно такой же технике, показывающие воинов с мечами и большими полуцилиндрическими щитами наподобие римских?
А также есть свидетельства, что Оранские испытывали такое вооружение и вроде даже пришли к выводу, что оно лучше, чем пика.

Это занятно, но не в контексте данного обсуждения.

На форуме "Полк" привели недостающую картинку из этого же устава 17 в., о которой упоминал Михаил Поликарпов и которая подтверждает возможность и применяемость верхнего хвата пики вместе с баклером.

Забавно. Получается, что в первой половине 17 в. (Тридцатилетняя война) использовали пикинеров со щитами.

 

[Ильдар]

Александр Жмодиков - 15/8/2007 16:53
Там же сказано large iron shields. А на изображении маленькие щиты, которыми они едва сами себя могут прикрыть.

Large - понятие относительное. Смотря с чем сравнивать, да и Википедия - "источник ненадежный". Все равно, первый ряд даже с такими стальными щитами будет лучшим прикрытием от пуль, чем без оных.

UPD: Кстати, Алексей Пастухов прислал мне забавную инфу: "В 1621 г. Мао Юаньи писал, что корейцы перед строем аркебузиров строят шеренгу меченосцев с плетеными щитами примерно 96 см в диаметре для защиты стрелков, в т.ч. и от стрел и пуль противника. Плетеные щиты и доспехи показывали неплохие результаты против аркебуз калибра 10-12 мм."

96 см - это large или small?