К вопросу об очевидцах, документах и легендах (анахронизьм...)

Mingwar

Member
В 40х гг 19 в на южном участке турецко-персидской границы случился конфликт - турецкий губернатор Басры разграбил и сжег тяготевший к Персии городок Мухаммеру, из-за того, что ее бабай отказался платить ему деньги и создавал конкуренцию в торговле. В 1847 г по Эрзерумскому трактату городок был признан Персидским. В 1850 г, всего через несколько лет после разорения, там работала Смешанная (русско-английско-турко-персидская) комиссия по демаркации границы. Члены комиссии были любознательны, и выяснили подробности сего значительного события:

[цитата]Вот как передавали Комиссии подробности этого события, в вероятности которых убеждали нас как некоторые личные стратегические соображения, так и строгая поверка сведений одних другими сообщенными нам.

Али-Риза-паша вел свое войско от Багдада вниз по правому берегу Тигра, везя продовольствия и запасы на лодках. В Корне он переправился на левый берег, по мосту, устроенному на судах, и пришел в Кут-Гырдилян, напротив Басры, где и расположился лагерем. Фонтанье, бывший в то время французским вице-консулом в Басре, приезжал тогда в лагерь и полагает, что у паши было не более 6000 войска; но мы слышали от Турок, участвовавших в походе, что под командою Али-Ризы-паши было здесь около 20000; а именно: два полка регулярной пехоты, восемь тысяч нестроевой конницы, да несколько тысяч Арабов племени Агиль. До пятнадцати тысяч, говорят, было одних Мунтефиков.

Числа эти не должны быть далеки от истины, если определить пехоту в 6000, конницу баши-бозуков и Агилов в 4000 и Арабов Мунтефиков тысяч в десять, так как известно, что эти последние могут легко выставить до 12000 всадников, а имея в виду разграбление Мухаммеры, очень немудрено, что они явились почти все на призыв правителя. С этим последним итогом 20000 согласно и показание медика турецких войск того времени, доктора Антонетти, который хотя и оставался во время похода в Багдаде, при семействе Али-Ризы-паши, но знал приготовления и ход экспедиции. Фонтанье вероятно не считал Арабов; а в лагере трудно ему было составить верное понятие о числе войска, по беспорядочности его расположения. Впрочем, по свидетельству этого же автора, Али-Риза-паша доносил Порте, что экспедиционный корпус его состоял из 90,000, для того чтобы показать расходы на экспедицию сообразно этому числу.

От кута Гырдилян до Мухаммеры восемь миль расстояния. Али-паша сделал их в один переход и остановился лагерем около двух с половиною верст от города на канале Дербенд, подле развалин имам-заде.

На защиту Мухаммеры собралось все племя Чябов в числе, как с явным преувеличением утверждают, около двадцати пяти тысяч. Город был переполнен ими; те же, которые не могли поместиться в нем, занимали влево пространство между пальмами и пустыней, и именно то место, где в последствии расположен был лагерь Смешанной Комиссии.

Нимало не мешкая, Али-Риза-паша открыл против города артиллерийский огонь. Арабы отвечали ему из своей пушки со стены; а стрелки их, находившиеся в городе, ружейным огнем. Но пули и ядра с обеих сторон не долетали до цели. Али-Риза-паша подъехал к своим артиллеристам, бранил их, что они худо стреляют и мало кладут пороху в заряды, и обещал пять тысяч пиастров тому, кто подобьет городское орудие. Случилось, что вскоре затем орудие в Мухаммере разорвало, вероятно от неопытности Арабов в артиллерийском деле и больших зарядов, причем убито несколько человек подле орудия. Турки приписали этот случай действию своих выстрелов и называют даже молодого артиллерийского солдата, который будто-бы попал своим ядром в ядро, еще не вылетевшее из арабской пушки, и оттого ее и разорвало. Случай этот навел на Арабов панический страх; а Турки пошли на приступ тремя частями: артиллерия в центре; один полк пехоты, справа; другой с Мунтефиками, слева.

Защитники города бежали все, прежде чем Турки дошли до стен. Город, таким образом, был взят без боя. Затем последовали убийство и грабеж. Город, также как и все окрестные куты, были преданы огню. Еще и теперь во всех направлениях от Мухаммеры видны развалины; самые пространные из них называются старой Мухаммерой. Говорят, что прежде взятия города, Чябы одержали-было некоторый перевес над Турками; но повидимому это было в стычках отдельных постов. Ценность имущества, награбленного Турками, большею частью в товарах, доходила, но показаниям некоторых лиц, до полутора миллиона рублей.[/цитата]

Полный набор- очевидец не может оценить численность войска, командир занимается очковтирательством, зато есть чудо-богатырь Орлиный Глаз. Всего через несколько лет после событий еще можно сравнить версии, а как бы все это выглядело, если бы пришлось довольствоваться одним-двумя вариантами? Вот люблю древнюю историю за то, что все было не так, как написано. А как, еще хрен угадаешь...
 

Altaica Militarica

Active member
В августе 1945 г. за наш город шел бой с японцами. Наводчик 76 мм. орудия сержант Евгений Чапланов стал Героем Советского Союза (посмертно) - выкатил пушку на прямую наводку и стал обстреливать японцев. Сделал несколько выстрелов и, когда пристрелялся по доту, японская пуля влетела в ствол орудия и заклинила снаряд. Из всего расчета остались в живых двое. Я с ними в начале 1990-х беседовал. Они говорят, что пока японцы расстреливали их, другие орудия подавили дот. Но командир батареи увел часть вперед, не оставив прикрытия, т.к. боялся, что при разряжании орудия произойдет взрыв. Оба возюкались с этим металлоломом полночи, а вторые полночи гнали упряжку по рельсам (двигаться можно было только по полотну ж/д), боясь, что японцы их утащат и отрежут головы (такое тоже случалось - раненным и отставшим головы отрезали, на кишках вешали и т.д.). Самое интересное, и пушку лет через 20 после войны в металлоломе нашли и отреставрировали - поставили в качестве памятника на Камышовом перевале. Вот ветераны порадовались!

Так что Орлиный Глаз иногда (может, и невольно) встречается.

А насчет подсчетов войск - Шах-Мухаммад Фазил Чурас (вторая половина XVII века) сказал замечательную вещь: "Когда начинают считать вражеские войска, то всегда насчитывают очень много".
 

Mingwar

Member
Шальные пули по всем направлениям, в т.ч. и залетающие в ствол орудия (чей калибр на порядок больше)- это суровая реальность при тех плотностях огня. Зря, что ли, узкие смотровые щели на технике триплексом закрывали. Ядро чуть меньшего калибра, да еще при том, что их расход был весьма невелик- совсем другое дело. Но речь не об этом. Войска-то считали как раз не враги! Есть официальная реляция, раздутая до невероятия ради попила казенных денег и есть свидетельство европейского очевидца, непрофессионала в военном деле, зато гулявшего по лагерю- и ошибшегося в разы. Более-менее достоверная оценка получена от непосредственных участников событий и проверена демографией- и то цифра названа приблизительно. А выкинуть ее - останется ситуация "летопись" vs "Плано Карпини". Просто иллюстрация, что верить на слово никому нельзя...
 

Altaica Militarica

Active member
напомню нашу беседу о том, как "организация съела накладные расходы" (с) в Сычуани при подавлении Цзиньчуани :)

Кстати, в донесеннии русских дипломатов указывалось, что по официальным данным, в этой войне погибло более 70 тысяч цинских воинов, т.е. цзиньчуанские тибетцы убили вдвое больше солдат, чем было населения в обоих княжествах вообще :cool:
 

Valeriy

Member
Видимо утверждая это автор все же верит во то что сам утверждает... и таким образом опровергает собственное утверждение.
Либо - утверждая, что верить на слово никому нельзя, автор сам в это не верит и таким образом его утверждение не имеет никакой силы.
Правда есть еще персонажи которые утверждают, что верить можно только буржуйским энциклопедиям.

P. S. Вообще знаете-ли делать глобальные выводы на основании частных случаев...
 

Mingwar

Member
напомню нашу беседу о том, как "организация съела накладные расходы" (с) в Сычуани при подавлении Цзиньчуани :)

Кстати, в донесеннии русских дипломатов указывалось, что по официальным данным, в этой войне погибло более 70 тысяч цинских воинов, т.е. цзиньчуанские тибетцы убили вдвое больше солдат, чем было населения в обоих княжествах вообще :cool:

Ой... Ну так китайцы были еще более ловкими бухгалтерами, чем турки. Там ведь даже какого-то нац. героя казнили за растрату? Надо будет Дельбрюка освежить в памяти- очень хорошо он где-то сказал: не надо из двух легенд выбирать ту, которая больше нравиться.
 

Mingwar

Member
Видимо утверждая это автор все же верит во то что сам утверждает... и таким образом опровергает собственное утверждение.
Либо - утверждая, что верить на слово никому нельзя, автор сам в это не верит и таким образом его утверждение не имеет никакой силы.
Верить можно утверждениям, которые поддаются проверке. В приведенном примере - 2 полка пехоты действительно по штату составляли ок. 6000 чел и племя мунтефиков могло выставить более 10000 вооруженных людей (по официальной оценке). Там, где нет возможности такой проверки, появляются тьмочисленные силы, былинные герои и божественное вмешательство (которое обычно имеет место на стороне "больших батальонов").

P. S. Вообще знаете-ли делать глобальные выводы на основании частных случаев...
Дык... Один случай- случай, два- совпадение, три- система...
 

Valeriy

Member
Ну если это вы утверждали что "верить на слово никому нельзя" значит это вы.
Вы вообще то логику себе представляете? Если вы верите только утверждениям, которые поддаются проверке, то значит вы верите тому кто эту проверку осуществляет, а следовательно опять же его словам. (Конечно можно доверить проверку себе любимому и тогда будет проще).
Проблема ведь не в конкретных ситуациях а в том что зачастую это "божественное вмешательство" осуществляют историки, поскольку они считают, что по их мнению приведенные в источнике цифры недостоверны.

Если у вас три случая это система - тогда ой.

Знаете, история вообще по отношению к реальной жизни зачастую недостоверна и с этим поделать уже ничего нельзя.
 

Altaica Militarica

Active member
Юэ Фэя обвинили не в растрате, а в превышении полномочий. Других национальных героев также предпочитали казнить под предлогом подготовки к мятежу.

А вот Фу Дэ, бывшего заместителем Агуя в Сычуани и отличившегося до этого в Джунгарии, действительно, казнили за "успешную борьбу" с цинской казной :)
 
Top