Кадеш

L

Lion_m

Member
книга для внеклассного чтения 7-8класс, издание 197хххгод, описание битвы при Кадеше 13в до н.э. Типа хетты прорвали пта(корпус) египтян и наткнулись на личную гвардию фараона(шарданы) и его самого. Около часа шарданы держали оборону, пока не подошел пта Сета.
Согласно описанию шарданы единственные в войске имели железные мечи(купленные в Ассирии), кожаные щиты и каски.
Если кто нибудь кинет картинку этих товарищей, буду благодарен.
 
A

alrik

Member
Вообще, шардана - один из так называемых "народов моря".
Есть мнение, что это предки сардов с о. Сардиния.
Они и воевали с Египтом, и служили там в качестве наемников.

На вскидку вот
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/ie/pm/pm2.gif
http://www.prehistory.it/ftp/proto-storia/popomare/images/photo04.gif
http://www.croponline.org/images/shardana1.jpg
http://www.specialtyinterests.net/types2b.JPG

Ребята в рогатых шлемах и с круглыми щитами – это и есть шардана.

Железных мечей в то время у них не было, а вот бронзовые шлемы и иногда доспехи, судя по изображениям более-менее похожие на доспехи микенской Греции – были, в отличие от собственно египетских войск.

См, например, здесь.
http://annals.xlegio.ru/egipet/avdiev/vide2_6.htm


Вот еще картинка
http://www.centuries.co.uk/faq-q10.jpg
В центре – шардана с египетской фрески, по краям – бронзовые статуэтки с о. Сардиния, 9-7 вв до н.э.
Взято отсюда.
http://www.croponline.org/shardana.htm


Кстати, на обложке западной книги о шардана вот такую картинку :
http://www.shardana.org/guerriero.jpg

Никто не знает, откуда эта статуэтка и как датируется ? Тоже Сардиния ?
 
L

Lion_m

Member
это почему у них не было железных мечей? :( Ведь в Ассирии они уже были, тем паче что телохранители фараона. На картинках они все с мечами, причем с достаточно длинными и с сильно зауженной передней частью. Из бронзы такой не сделаешь.
 
A

alrik

Member
Ассирии в 13-12 вв до н.э. еще не было как таковой.
Вроде бы, первые железные мечи примерно в то время появлялись в Малой Азии.
Можно подробнее посмотреть : Горелик М.В., Оружие Древнего Востока.

Мечи у них бронзовые, примерно тех же типов , что в Микенской Греции.
Из бронзы такие мечи вполне себе делали, и археологи во множестве их находят.
 
A

alrik

Member
Last edited:
L

Lion_m

Member
Вы не правы уважаемый, факт продажи железных мечей зафиксирован письменно.
Таким образом, железные предметы в это время появляются в Египте как вещи случайные и драгоценные. Железо в это время еще никакой победы над бронзой не одерживает. Однако его все более и более стремились привезти в Египет. На одной глиняной табличке хеттский царь сообщает Рамзесу II (1317 — 1251 гг. до н. э.), что он высылает корабль, груженный «чистым железом», и шлет в подарок железный меч. Первым по Средиземному морю стало распространяться, по-видимому, хеттское железо. Сохранился железный меч фараона Сети II.
то воевали , то подарки друг другу дарили.
http://www.archeologia.ru/Library/Book/5162c76230a2/page17 археология наука точная.
 
Флинт

Флинт

Active member
"Кстати, на обложке западной книги о шардана вот такую картинку ... Никто не знает, откуда эта статуэтка и как датируется ? Тоже Сардиния ?"
По-моему этот жуткий товарищ похож ваще на инопланетянина. :eek:
Да мне всегда были интересны шлемы шерданов. Там между рогами у них ещё какая-то штуковина изображена. Что это может быть у кого-то версии есть? И ваще как такие шлемы могли зародиться? Они же жутко не практичны. Там много элементов, за которые может зацепиться вражеское оружие и сломать их или сбить шлем. Есть ли трёхмерные реконструкции таких шлемов?
И ваще по вооружению сардов есть хорошая инфа?

ЗЫ: О мечах шерданов. Учитывая что хетты владели железным оружием, а кефтиу (народы моря) порушили их царство, вполне можно допустить что они завладели секретом изготовления железного оружия.
 
Last edited:
L

Lion_m

Member
их шлемы очень похожи на каски немцев 2й мировой, тока с рогами. В принципе учитывая вооружение воинов брозовыми клинками, рога не помеха. Он с одного удара согнется об железную каску. Да на египетских рисунках железное оружие синего цвета. У рядовых пехотинцев руки ноги защищались деревянными дощечками :) и щит из ивовых прутьев с веревочной шапкой. Супротив железного меча ваще не катит.
 
Флинт

Флинт

Active member
"В принципе учитывая вооружение воинов брозовыми клинками, рога не помеха. Он с одного удара согнется об железную каску."
Ну, ваще-то древние бронзовые мечи, которые приводил на фотках Алрик - Больше колющее оружие чем рубящее. Там рукоятки крепяться к клинкам заклёпками (вдоль "гарды"), поэтому сильного рубящего удара такой меч не выдержит. А по шлему ведь можно бить не обязательно мечём, но и топором или палицей. И сила удара будет больше! :)

"брозовыми клинками ... согнется об железную каску"
Если клинки бронзовые, то почему каски железные? :eek: Описка? :)
 
L

Lion_m

Member
ну не будем однобоко подходить к оружию, древние были очень умны. Если меч из железа, то и каска тоже, туловище щитом закрыто а голова в бронзовом шлеме, это голова в бейсболке. Я считаю их шлемы из железа, чтобы почти без потерь целый час хеттов рубать... это ж не 300 спартанцев из голливуда :eek:
 
A

alrik

Member
За ссылку спасибо, уважаемый :)

факт продажи железных мечей зафиксирован письменно
Click to expand...
1. Отнюдь не из Ассирии, где в то время железо тоже было редкостью, а из Хеттского царства, находившегося в Малой Азии.
Про Междуречье в приведенной вами же книге сказано :
Там нет таких доказательств начала развития железной индустрии, как в Египте для XII в. до н. э., но в IX — VIII вв. до н. э. также совершается решительный переход к железу.
Click to expand...

3.
В гробнице Рамзеса III (1204 — 1173 гг. до н. э.), внука знаменитого Рамзеса II Великого, на стенах сделана фреска, изображающая воинов. Часть из них вооружена мечами и копьями, окрашенными в оранжевый цвет, а другая часть воинов с мечами и копьями, окрашенными в голубой цвет.
Click to expand...
Во-первых, эта фреска (1173 г) на почти 100 лет позднее битвы при Кадеше (1285 г.).
Во-воторых, на ней железные мечи – у шардана ? (Я эту фреску не видел, тем более в цвете)

3. Шардана нанимались на службу со своми оружием, отличавшемся от египетского, так что закупки фараонами железа тут ни при чем. Они и с бронзовым оружием были хороши. В принципе, у некоторых шардана и могли быть железные мечи – хеттские, например. Но не все, о чем пишут в художественной литературе, стоит принимать на веру, тем более так буквально.
 
A

alrik

Member
их шлемы очень похожи на каски немцев 2й мировой, тока с рогами. В принципе учитывая вооружение воинов брозовыми клинками, рога не помеха. Он с одного удара согнется об железную каску.
Click to expand...

А откуда вы взяли, что шлемы шардана – железные ?

голова в бронзовом шлеме, это голова в бейсболке. Я считаю их шлемы из железа, чтобы почти без потерь целый час хеттов рубать... это ж не 300 спартанцев из голливуда
Click to expand...

У греков – а также у италиков и многих других народов – шлемы и в эпоху железа были в основном бронзовые. Так что спартанцы как раз в тему. :)

Рогатые шлемы того времени найдены в Дании. Они бронзовые.
Имеют ли они какое-то отношение к шлемам шардана - неизвестно.
Скорее всего нет : слишком далеко.
 
L

Lion_m

Member
инфа вот откуда. Работал я технологом 5 лет на заводе(специальность металлообработка и кузнечное дело) и вам могу повторить - бронза не есть защита. ;) Мне кажется что эти шлемы были на парадах, а в бою использовались кожаные каски набитые конским волосом(изнутри)-оружие то дробящего действия было в основном(или колющее), а от этого оно спасает. Кстати про фильм когда этот мутант бил мечом по башке главного спартанца, то при соприкосновении клинка и каски полетели искры-бряхня бронза взрывобезопасна. В фильме Стоуна про Александра более правдоподобная экипировка бойцов.
зы. Пробовал нож сделать из бронзы, друг попросил... я сним муздыкался несколько дней- дерьмо полное получилось. Не заточить, гнулся, 200х40х5, кованый из бериллиевой бронзы.
 
A

alrik

Member
Пробовал нож сделать из бронзы, друг попросил... дерьмо полное
Click to expand...

Потому-то бронзовый век и сменился железным :)

А шлемы античные на самом деле в основном бонзовые. Не парадные и т.п., а почти все.
В т.ч. взятые в бою как трофеи и на которых сделаны соответствующие надписи.
 
L

Lion_m

Member
тогда другой вариант. Бронза была дорога тогда(и сейчас), не зря римляне аж в Британию гоняли за оловом, а шумеры горный массив за 1500 лет срыли в ноль. Эти шлемы носили старшие офицеры, с плюмажем и тп., чтоб их видно далеко было солдатам. Ну и главные сами полководцы.
Книга "Прыжок в прошлое" Я.Малина. Там 2 чела решили сделать щиты, типа троянская осада(деревни Трои).(щиты круглые диаметр 0,8м) 1й из бронзы (1.5мм) по рецептам древних греков, там доски изнутри и стальная проволока по ободу, на ней отбортовывать легче, 2й классика- кожа варенная в меде(там даже рецепт есть) натянутая на доски, под руки конский волос-подушка. Вот так, дротик(камень, бронза), стрела(тоже), и меч как на фото бронзовый....
в общем 3 дротика с 10м 1й насквозь(все), 2й один(камень!!) и то неглубоко. Стрелы 1й с 25м насквозь все! , 2й ни одна!
меч 1й с первого удара напополам на проволоке стальной остались висеть две половинки, 2й после 15 сильных ударов остались одни тока порезы.
Их вывод - бронза использовалась в ритуальных целях(кроме мечей и наконечников), кожа рулит. вот так кстати книга отличная с кучей фото.
 
Дмитрий

Дмитрий

Moderator
Staff member
Lion_m - 29/5/2007 10:01
книга для внеклассного чтения
Click to expand...
Это, наверное, очень хорошая детская книга, как и книга Ярослава Малины и Ренаты Малиновой "Прыжок в прошлое" - отличная популярная книга, живо и занимательно знакомящая читателя с экспериментальной археологией. Но делать выводы на основании информации, приведенной в первой из этих книг, или безоговорочно принимать на веру выводы, предлагаемые во второй - небезопасно. Даже имея опыт работы технологом.
Вот здесь: http://genstab.ru/voin/egypt_1.htm
размещена первая часть статьи, посвященной армии XVIII-й династии. Это не совсем то, что Вас интересует, Вам нужна XIX династия (Рамессиды). Тем не менее, советую ознакомиться: хотя статья и популярная, ее автор - единственный в РФ профессиональный египтолог, занимающийся конкретно военным делом Древнего Египта.
Про шардана Вам, собственно, уже ответил alrik: /threads/kadesh.90626/post-90629
При Кадеше, разумеется, никаких шардана в помине не было.
 
L

Lion_m

Member
я печален...этот товарищ крупный египтолог писал неплохо, но мы вроде как здесь не секта (Вот он Иисус бог, или Аллах), здесь обсуждение. Шарданы были при Кадеше, упоминаются на камне между ног Сфинкса когда Рамзесу там типа сон приснился что он всех победит. Да еще конкретный египтолог описыват лишь то что нашли какиенибудь англичане. Я же не говорю что вот книга и ей надо верить, экспериментальная археология рулит - типа каак передача , не помню типа разрушители легенд. Бронза не обладает защитными функциями, тем паче что на тот период времени все делали на глаз...даже японские хваленые клинки, перебиваются рукой. И булат на Руси не любили, на морозе колется..каждый сам себе вывод сделал.
 
Alexandrist

Alexandrist

Member
под этим вот изоражением?
это что, из западной "новой хронологии" какой-то?
Какой Хабрий, Ификрат и Фарнабаз..., какие персы...
 

Attachments

  • types2b.jpg
    types2b.jpg
    79.9 KB · Views: 0
A

alrik

Member
Честно говоря, не помню откуда это.
На фото - египетский рельеф, изображающий шардана.
Подпись - явно не в тему.
 
Дмитрий

Дмитрий

Moderator
Staff member
alrik - 29/5/2007 17:32
Подпись - явно не в тему.
Click to expand...
Подпись отличная! Непонятно только, почему у "воинов Ификрата" на шлемах нет солнечного диска??? Есть! :LOL:
 
You must log in or register to reply here.
Top