Кайлу Иторру о варягах и славянах (перенос из 986)

[Боривой]

Ты вполне справедливо пишешь, что "А один на один профессиональный воин-норманн любого словенского пейзанина уделает Вот один на троих-четверых - тут проблемы могут быть.". Не могу с тобой не согласиться. При должной сноровке и 3-4 пейзан порубать не диво. Но это проходит только в том случае, если против профессионального воина пейзане. Но ведь были и у славян профессиональные воины - дружинники, а сбрасывать со счетов вооружённых мирных жителей - ополченцев не стоит, они имели вполне приличное вооружение и подготовку, особенно если часто сражались с внешним врагом. Ведь как выходит: племенной союз дулебов пал под ударами степняков, а племенной союз полян укрепился. А с учётом того, что главную силу войска на Руси составляли ополченцы-вои, а костяк - дружинники, можно сделать вывод о их боевых качествах. И не надо забывать о том, что вольный земледелец 7-9 вековэто одно, а крепостной крестьянин - это другое. Другая психология.
Вопрос о базе хорош. Но рождает встречный вопрос - Россия не Европа и чтобы добраться до, скажем, Новгорода, не говоря уж о Киеве, надо или идти по лесам (что для викингов нехарактерно) или плыть вверх по рекам (что для викингов более характерно) и делать это с учётом того, что суда обстреливаются с обоих берегов, а также преодолевать пороги - прекрасное место для засад (где и был убит князь Святослав). Это для начала. Завтра продолжу.
С уважением, Боривой.

 

[Kail Itorr]

Профессиональные воины-дружинники у славян были, согласен. Точнее, они были при славянском князе, как и положено дружине.
Вот только Рюрика - призвали, эрго, как минимум на первых порах славянский князь в Ладоге был ему другом-союзником. А дальше... мало ли способов уничтожить "локализованный воинский контингент противника", располагая собственной равной (или даже меньшей), но лучше подготовленной силой? Операции а-ля спецназ в литературе поминаются как минимум с XII BC.

> сбрасывать со счетов вооружённых мирных жителей - ополченцев не стоит, они имели вполне приличное вооружение и подготовку, особенно если часто сражались с внешним врагом.

Во-во. А насколько часто собиралось то ополчение в окрестностях Ладоги? Оружие-то имел всякий мирный житель, времена, однако, неспокойные, копье, топор и лук у многих есть. Но нужна еще боевая выучка, а я что-то не припомню частых МАССОВЫХ сражений с внешним врагом в том районе до прихода Рюрика.

> И не надо забывать о том, что вольный земледелец 7-9 веков это одно, а крепостной крестьянин - это другое. Другая психология.

Разумеется. Я их сравниваю скорее с британскими йоменами, по статусу примерно оно. Ну и много храбрый, но необученный вольный земледелец навоюет против бойца-профессионала? Который к тому же не убить его хочет, а всего лишь за данью прибыл... Вот если он вдруг прибыл за ежегодней данью в третий раз за месяц, тут можно и колом по голове благословить. Ну, Игорь это и прочувствовал.

> Вопрос о базе хорош. Но рождает встречный вопрос - Россия не Европа и чтобы добраться до, скажем, Новгорода, не говоря уж о Киеве, надо или идти по лесам (что для викингов нехарактерно) или плыть вверх по рекам (что для викингов более характерно) и делать это с учётом того, что суда обстреливаются с обоих берегов, а также преодолевать пороги - прекрасное место для засад (где и был убит князь Святослав).

В отношении лесов - Миттельевропа, надо сказать, тоже не бильярдный стол, там холмы-леса почти повсюду.
Впрочем, согласен, пути в основном речные. И - известные достаточно неплохо. Можно вспомнить, что норманны довольно плотно торговали по всему "варяжско-греческому" пути. Для того, чтобы совмещать торговлю с военной разведкой, не надо великого ума и статуса империи.
Что собой этот варяжско-греческий путь представлял? Реки и волоки (у порогов или между рукавами).
На реке норманнов не взять ввиду отсутствия у славян кораблей. Обстрел с берегов им сравнительно привычен и не так уж страшен, ибо "редкая птица долетит до середины Днепра", пешком по берегу за кораблем на веслах не угонишься.
Все главные волоки контролируются локальной мафией биндюжников, которые помогают людям перетащить суда и с каждой переправы снимают навар (малькала цифра "на три марки серебра с корабля", но отстаивать именно ее не буду). Монету в зубы - и волок открыт. Я уже говорил, что патриотизм тут не работает. Люди будут драться, если на них нападут, но если корабли просто проходят мимо и платят за проход - их с дорогой душой пропустят.

 

[Боривой]

Приветствую !
Слава Перуну пришли мы с тобой к консенсусу по поводу наличия у славян профессиональных воинов. Перебить (или перерезать ночью) их с князем тоже можно. Факт.
А народ мирный и доспехи с мечами имел. Это факт. Поляне же дали хазарам "по мечу от дыма"... А про частый сбор ополчений могу сказать своё мнение - варяги и прочие фины с мерями наверное частенько набегали на славян. Тут 2 варианта мне видяться: или князь с дружиной как электровеник по всей земле метался укрощая басурман или сами мирные жители вооружались и помогали дружине. Второй вариант мне ближе. Кстати, вспомнить битву франков с арабами при Пуатье, кто отражал на протяжении многих часов атаки арабов ? Пешие ополченцы. В какой -то летописи фраза есть "стояли как стена и ожесточённо поражали арабов мечами...". Это к вопросу о боевых качеставах ополченцев.
Вот именно, что ТОРГОВАЛИ норманны. А торговля и разбой вещи разные, хотя в те времена и совместимые. Но если один раз на разбой пойти, то можно как максимум, на обратном пути и ног не унести, а как минимум, закрыть себе дорогу ещё раз туда.
А насчёт отсутствия у славян кораблей это Вы, батенька, загнули. Были и ещё какие.
А к вопросу "редкой птицы" , так не везде Днипро так широк, да и не только по нему плавали. А в Неве, Волхове, Десне и др. реках вполне обстрелять можно. Да мало ли способов преградить путь ладьям ? Окованые лесины затопить, запруду в узком месте устроить...
А с тем, что если мимо плывут и платят за это то это хорошо, то я с Вами тут полностью согласен.
С уважением, Боривой.

 

[Kail Itorr]

> А народ мирный и доспехи с мечами имел. Это факт. Поляне же дали хазарам "по мечу от дыма".

Вот в этой детали легенды у меня есть некоторые сомнения. Особенно насчет боевых качеств врученных как дань мечей (скорее всего, сковали тут же на скорую руку, да дополнили старьем). Слишком много хорошего оружия получится, чтобы "по мечу от дыма" вручать... если только под "дымом" не имеется в виду сугубо родовая изба, где 20-30 душ живет.
Да и насчет доспехов... слишком оно много и слишком накладно получается. Каждый, кто однажды вернулся с войны, тот, да, имел в загашнике трофейный меч или секиру, щит и какую-нить броню. Но это не просто ополченцы, это уже "действительные рядовые запаса". Статус чуть-чуть другой.

> про частый сбор ополчений могу сказать своё мнение - варяги и прочие фины с мерями наверное частенько набегали на славян. Тут 2 варианта мне видяться: или князь с дружиной как электровеник по всей земле метался укрощая басурман или сами мирные жители вооружались и помогали дружине. Второй вариант мне ближе.

Против однократного набега варягов и прочих норманнов никакой князь с дружиной не поможет, весь набег занимает несколько часов. В Британии против этого выставляли береговые дозоры, набегу помешать не получится, но конный разъезд успеет отрезать норманнов от корабля и перебить на месте преступления... но то в Британии, с ее длинной береговой линией и остатками римских дорог, а то заросшая лесами Словенщина.
Вооружать местных жителей в помощь дружине - оно, конечно, выгодно против врага внешнего, но оно совершенно невыгодно в мирное время, когда князь с дружиной прибрел за честной данью, а местный самодур-староста сказал "на-кось, выкуси" и кивнул на строй бронированных ополченцев с оружием Конечно, профессионалы из дружины способны такое ополчение разметать, но потери при этом у них будут.
Формулируя сие более кратко, усиление вооруженности народа ведет к децентрализации власти. А оно князю надо?
Рюрик посадил своих воевод-вассалов (вроде того же Олега) с малыми дружинами в страгетически важные пункты, доверив им локальную оборону и наделив правом сбора локальной дани. Вроде бы он же освободил от дани некоторые финно-ижорские племена, но обязал их нести круглосуточный дозор за морем и в случае появления оравы норманнов сообщать наверх. Т.е. меры предупреждения принимались, но специально усилением именно ополчения князья отнююдь не занимались. Оно им невыгодно.

> Кстати, вспомнить битву франков с арабами при Пуатье, кто отражал на протяжении многих часов атаки арабов? Пешие ополченцы. В какой -то летописи фраза есть "стояли как стена и ожесточённо поражали арабов мечами...". Это к вопросу о боевых качеставах ополченцев.

Это у Карла Мартелла-то ополценцы? Ню-ню. Пехота - да, но это отнюдь не ополчение...

> если один раз на разбой пойти, то можно как максимум, на обратном пути и ног не унести, а как минимум, закрыть себе дорогу ещё раз туда.

В государстве с налаженной системой связи и единым законом (Правдой) - безусловно, но в дорюриковской Словенщине и не такое бывало. Вчера норманны подняли красный щит, разграбили и сожгли село кривичей на Свири; сегодня норманны с белым щитом мирно торгуют со словенами в Ладоге. Одни и те же норманны? А кто их знает, прямых свидетелей-то нет, а и будь они - Ладога за Свирь не отвечает, и наоборот.

> насчёт отсутствия у славян кораблей это Вы, батенька, загнули. Были и ещё какие.

Где? У восточных славян, в смысле. Прошу подробностей и точных ссылок на первую половину IX ст. и ранее.

> в Неве, Волхове, Десне и др. реках вполне обстрелять можно. Да мало ли способов преградить путь ладьям? Окованые лесины затопить, запруду в узком месте устроить...

Все можно, но для этого нужна развитая система предупреждения, а для этой системы нужно не родоплеменное сообщество этносов, а государство.

 

[Боривой]

Вопрос - как отделить "простых крестьян" от "рядовых запаса" и каково их соотношение ? Ведь изначально ВСЁ РЕШАЛО вече - всеобщее собрание боеспособных мужчин. А если вспомнить массовые походы славян на Византию, то понимаешь, что "запасников"было ой как много. И волокли они с войны наверное и на себя вооружения и на сына , и на брата младшего с племянниками... Народ ведь был хозяйственный.
А вот про заросшую лесами Словенщину можно сказать, что пока викинги по лесам будут топать на них можно десяток лесин уронить, пострелять из кустов, пару десятков "волчьих ям" вырыть... Поредить в общем неплохо... А по поводу систем оповещения, то дымовые сигналы очень простое средство. Именно так на Юге Руси оповещали о набегах степняков. Так что система сигнало в древности была будте-нате !
А про кораблики приведу данные после праздников.
Боривой.
А кто, милый мой, составлял пехоту Карла Мартелла, а ?

 

[Kail Itorr]

> Вопрос - как отделить "простых крестьян" от "рядовых запаса" и каково их соотношение?

Элементарно, Ватсон!
Рядовые запаса - это те, кто уже были на войне, вернулись в боеспособном состоянии и к рассматриваемому моменту по-прежнему боеспособны. Сколько их от общего количества боеспособного населения пейзанской округи - зависит от многих факторов. По грубой прикидке, на дорюриковской Словенщине сей процент колебался от 5 до 15 (на юге, у границ Степи, максимум - ок. 40).

> А если вспомнить массовые походы славян на Византию, то понимаешь, что "запасников"было ой как много. И волокли они с войны наверное и на себя вооружения и на сына , и на брата младшего с племянниками... Народ ведь был хозяйственный.

Сын-брат-племянник, которые на войне не были, всю военную добычу быстро пораспродаст, ибо народ хозяйственный, а кому нужна эта груда железа на чердаке? вот еще две-три коровы, это да...
Опять же, начиная с когда славяне массово шастают в Византию? Мне что-то помнится все тот же Олег, воевода Рюрика.

> А вот про заросшую лесами Словенщину можно сказать, что пока викинги по лесам будут топать на них можно десяток лесин уронить, пострелять из кустов, пару десятков "волчьих ям" вырыть...

...если маршрут топанья известен и есть кому организовать засаду. Но если топают на соседа-волотича, какого Велеса сосед-кривич будет что-то делать?

> А по поводу систем оповещения, то дымовые сигналы очень простое средство. Именно так на Юге Руси оповещали о набегах степняков.

Тут существенная разница: степняки угрожают ВСЕМ, потому что идут лавой и что не угоняют, то жгут. А норманны возьмут добычу с одного-двух поселков и мирно уйдут, они хоть и двужильные, но слишком многого все равно на своем горбу не утянут.
Да и на краю степи народ хорошо видит, что до соседского поля вон, рукой подать, а в лесу три дня пути от дома - уже Потусторонний мир начинается...

А пехота Карла Мартелла - франки и прочие бургунды с готами, у которых война не прекращалась, оттого почти каждый боеспособный был "рядовым запаса". Ситуация другая.

 

[Боривой]

К сожалению не могу Вам сейчас ответить обстоятельно, ибо спешу, но вот после праздников обязательно продолжим, а я фактов, малость, приволоку.
С наступающими !
Боривой.