Как вам план разбития Александра Великого при Иссе Дарием

Дмитрий

Moderator
Caesar I - 13/1/2010 15:18
Даже если мы возьмем 100-150 человек все равно мне это кажется недостаточным
По Диодору, вообще-то, 450 человек (Diod. XVII, 36, 6). Из них 300 (две трети!) - это потери фаланги. Притом речь идёт только об убитых (то есть общие потери существенно выше), возможно - только об убитых македонянах (без греческих союзников и всяких агриан/фракийцев).
Потери в 450 человек убитыми для победившей армии численностью в 40 000 человек – это не так уж мало.
 

Sergio

Active member
Мы ведь толком не знаем численность персидской армии при Иссе и ее реальные боевые возможности. А значит, не можем и адекватно оценить план Дария - а тем более придумать альтернативный.

Собственно, про армию Александра нам тоже известно куда меньше, чем хотелось бы - например, мы не знаем наверняка, что именно представляла собой македонская фаланга или гипасписты... :cool:
 

Caesar I

Member
Sergio - 13/1/2010 18:52

Мы ведь толком не знаем численность персидской армии при Иссе и ее реальные боевые возможности. А значит, не можем и адекватно оценить план Дария - а тем более придумать альтернативный.

Собственно, про армию Александра нам тоже известно куда меньше, чем хотелось бы - например, мы не знаем наверняка, что именно представляла собой македонская фаланга или гипасписты... :cool:

Было бы интересно посмотреть ваш план исходя из чисел которые вы посчитаете нужным использовать и исходя из характеристик юнитов которые будут использованы
 
Caesar I
А как лошади выдерживали несколько часов напряженных маневров?
Так же как современные футболисты выдерживают 1,5 часа основного плюс дополнительное время беготни. Ни один из них не носится постоянно по полю на предельных скоростях. Стремительные рывки и единоборства в штрафной перемежаются неторопливым лавированием в среднем темпе.
Александр со своими парнями тоже не носился высунув язык то туда, то сюда. Видимо, он двигал своё подразделение в рваном темпе, в котором собственно боевые столкновения занимали небольшой процент времени. Тем более, что его конница могла действовать вперемешку с поддерживающими всадников пехотинцами (специалисты скажут, как они именовались), или во взаимодействии с гипаспистами. А в вооружении гипаспистов особенно за конницей не побегаешь.

Мне тоже всегда казалось странным как можно иметь заранее какой-то план. Однако почитать Наполеона - у него был план до начала сражения. Как такое возможно тогда?
Тут нет никакого противоречия. Некий первоначальный план всегда есть. У футбольного тренера ведь тоже есть план на игру, первоначальная схема расположения игроков, возложенные на них функции… исходящий из своих возможностей и неких предположений (в том числе традиционных) о противнике и его потенциях.
Но реализовывать этот план приходится при активном и, даже, агрессивном противодействии. Поэтому его приходится пересматривать, корректировать, или радикально менять. Возможность это сделать при максимальной координации, при минимальном риске и минимальных потерях (и в людях, и во времени) и составляет содержание тактики.

Конечно, при Гавгамелах Александр планировал (т.е. надеялся), что псилы и фаланга отобьют атаки персов, удержат фронт и затем перейдут в контратаку; что Парменион справится с проблемами на своём фланге; что эллины во второй линии не дрогнут и смогут сражаться в полном окружении, что командиры таксисов и подразделений сделают всё возможное и невозможное. Качество его армии и корпус офицеров позволяли ему надеяться на это. Его же ударное подразделение играло роль «свободного охотника», «блуждающего форварда», хотя решающий удар по ходу дела могла нанести любая часть его армии.
Поэтому он ждал, покуда все фланги войдут в соприкосновение, покуда линия персов не начнёт напрягаться и ломаться, покуда греческая конница и продромы на его фланге не затянут Бесса в тягучий бой… и вскоре щель нашлась. Как только в эту щель двинулся Александр и гипасписты, тут же двинулись вперёд и 4 правых таксиса фаланги, что ещё сильнее выгнуло и напрягло линии персов. Их линия сломалась, что следует хотя бы из того, что часть персов бросилась в разрыв между таксисами Полисперхона и Симмия (где их встретили греки). Ну, и так далее…
 

Sergio

Active member
Caesar I - 13/1/2010 18:58
Было бы интересно посмотреть ваш план исходя из чисел которые вы посчитаете нужным использовать и исходя из характеристик юнитов которые будут использованы
(пожимая плечами) от плана с "потолочными цифрами" толку особого не будет. да и не решит один только план исхода боя, как уже говорилось.

Но если постфактум советовать что-либо Дарию - то, видимо:
- усилить левый фланг качественной пехотой;
- усилить личную охрану очень качественной пехотой, способной выдержать удар гетайров;
(сколько именно хорошей пехоты было у Дария - мы не знаем, увы);
- из кучи посредственных бойцов (если их действительно было так много - мы точно не знаем) отобрать лучших, а остальных разогнать по домам и гарнизонам. в теснине от 500 хороших воинов больше проку, чем от 5000 каких попало;
- сформировать резерв из небольших управляемых кавалерийских отрядов во второй линии, поставить над ними инициативных начальников - чтобы иметь возможность хоть чем-то затыкать дыры и контратаковать;
- сделать особый акцент на убийство лично Александра (хотя персы и так пытались, но не повезло);
- отправить семью в безопасное место;
- не лезть в теснины;
- не надеяться, что все вышесказанные действия гарантируют победу.))))
 

Caesar I

Member
Sergio - 13/1/2010 19:17
(пожимая плечами) от плана с "потолочными цифрами" толку особого не будет. да и не решит один только план исхода боя, как уже говорилось.

Ну зачем же потолочными- просто с цифрами которые считаете справедливыми

Вышеуказанные советы Дарию - не план, а просто советы на что обратить внимание
Конечно же я понимаю что изначальный план может не сработать
Но какой был бы ваш личный изначальный план ?
 

Caesar I

Member
vasimus - 11/1/2010 14:53

Купите соответствующие компьютерные игры и побеждайте на здоровье :LOL: .

Мне неизвестны такие игры где стратегия сражения была бы близка к реальной
Лучшая из всех игр что я видел в данном плане - Rome Total War
Но она слабовата в этом плане да и по любому я ее уже раз 100 прошел и за римлян и за саливкидов и за египтян и за варваров

Я слышал у министерства обороны есть какая-то компьютеризированная "игра" позволяющая производить симуляцию сражения но вот к сожалению у меня такой програмки нет :(
 

Caesar I

Member
Den Norske - 11/1/2010 00:21
У Чёрного Клита он не вызывал никакого преклонения. Да, и у Кассандра тоже.

Того преклонения против которого был Клит у меня никто не вызывает :)
Что же до Кассандра, так это он отравил Александра испугавшись нового 10 летнего похода
Я не буду спорить по поводу того что нет тому прямых док-в однако уверен в том что это дело рук Кассандра на все 100


Бессмысленно. Что сделано, то - сделано.
Ну почему же бессмысленно
Интересно
Даже Наполеон находил интересным сыграть за чью-либо сторону в том или ином историческом сражении
бывшем за сотни лет до него
 

Sergio

Active member
Caesar I - 13/1/2010 19:33
Ну зачем же потолочными- просто с цифрами которые считаете справедливыми
А я никакие не считаю справедливыми.))) Мы просто не знаем. И все цифры берутся более-менее с потолка, иногда с очень хрупким обоснованием.
А от того, было у Дария 15000 греков или 30000, очень многое меняется.

Caesar I - 13/1/2010 19:33
Вышеуказанные советы Дарию - не план, а просто советы на что обратить внимание
Конечно же я понимаю что изначальный план может не сработать
Но какой был бы ваш личный изначальный план ?
Меня исходный план Дария вполне устраивает, с учетом оговорок.
Более того - есть подозрение, что и значительную часть этих "оговорок" персы и так понимали и пытались реализовать.

Вообще персидский план довольно разумен:
-правый (ударный) фланг македонян вязнет в персидской пехоте, укрепившейся на крутых берегах; даже если гетайрам удастся прорваться - их атакует конница из второй линии;
- центр (фаланга) связывается/разбивается примерно равносильными греческими наемниками;
- правый фланг персов громит левый фланг македонян, обходит армию, отрезает пути к отступлению - и все.
Плюс еще угроза фланговой атаки со стороны гор (которую македоняне быстро устранили в самом начале).

Но не срослось. Такого сочетания драйва и управления, которое продемонстрировал Александр, эта конструкция все равно не выдержала.
 

Caesar I

Member
Объясните почему вы считаете что правый ударный фланг Александра (там где Александр- всегода будет главный удар) должен завязнуть в необученной пехоте которая как и оказалось побежала в первые минуты?

Я например уверен что Дарий не мог этого предположить иначе он бы укрепил свой левый фланг очень серьезно
Его расстановка на левом фланге неряшлива и очень плоха
 

Sergio

Active member
Caesar I - 13/1/2010 20:15

Объясните почему вы считаете что правый ударный фланг Александра (там где Александр- всегода будет главный удар) должен завязнуть в необученной пехоте которая как и оказалось побежала в первые минуты?
Потому что Вы опять забываете про географию. На обрывистых берегах реки даже весьма посредственная пехота имеет очень хорошие шансы остановить конницу и нанести последней значительные потери.
К тому же нет причин считать персидскую пехоту совсем уж никудышной - тем более, что мы про нее почти ничего не знаем.

Caesar I - 13/1/2010 20:15
Я например уверен что Дарий не мог этого предположить иначе он бы укрепил свой левый фланг очень серьезно
Не мог предположить, что его левый фланг войдет в соприкосновение с правым флангом македонян?:) Для этого не надо быть провидцем или гением.)))

То, что персы недооценили силу и быстроту этой атаки (скажем, Фуллер предполагает, что кардаки просто не успели достаточно быстро сменить лучников, стоявших в первых рядах, и встретить гетайров на выходе из реки) - да, вполне возможно.
 

Юрий

Member
"А почему Александр вдруг законяет персов на своем правом фланге в горы? По новому плану левый фланг персов укреплен как и правый Александра
Зачем Александру бросаться на стену? И как он это стену сможет куда-то загнать?"

Конница - это не стена. Это подвижная масса для эффективных действий которой нужно пространство. В Вашем варианте конница персов стеснена местность и пехотой Александра. Так что Александр будет бросаться не на стену, а на вражескую конницу. Что он уже делал, успешно, при Гранике.
 

Юрий

Member
"Что скажут товарищи профессионалы?"

Любого полководца можно разбить, если придумать за него заранее план действий.

С чего вы взяли что при такой вашей расстановке Александр будет действовать так как вы придумали? Он не будет бросаться в центр своим правым флангом. Он ваш центр опрокинет одной фалангой. Перебросит со своего правого фланга подкрепления Пармениону (возможно сам туда перейдет) и тот громит ваш правый фланг. Все это время ваш левый фланг нервно смотрит через реку на гетайров, гипаспистов, и прочую элиту Александра ожидая когда же те куда-нибудь уйдут, а затем в панике бежит узнав, что битва уже проиграна.
 

Юрий

Member
"Если присутствие Дария так важно помогло бы чучело? Его убить нельзя свои не разглядят - чучело или нет
А если македоняне прорвутся - можно заявить что царь успел маневрировать в другое место"

Не важно куда физически успеет уехать царь. Важно что войско думает о его местоположении. Если оно думает что царь в центре, а там уже хозяйничает противник, значит царь либо убит, либо бежал. Все капут - паника.

"А если македоняне прорвутся - можно заявить что царь успел маневрировать в другое место"

Кто кому будет заявлять? Как это сделать не имеея средств связи или хотя бы громкоговоритлей. (голосом Левитана) "Персидское информбюро сообщает! Царь царей не убит в центре и не сбежал в Вавилон. Он перехал на левый фланг. Продолжаем сражаться! Ни шагу назад! Враг будет разбит!" :LOL:
 

Юрий

Member
"Мне неизвестны такие игры где стратегия сражения была бы близка к реальной "

Значит стоит обратить внимание на настольные игры. Их посвященных Александру полно. И они даже лучше отражают реалии античных сражений чем Rome Total War.
 

vasimus

Member
Его расстановка на левом фланге неряшлива и очень плоха
Тут как в песне "я тебя слепила из того что было", лучшие силы были на правом фланге персов :( .
 

vasimus

Member
Sergio
Но если постфактум советовать что-либо Дарию - то, видимо:
- усилить левый фланг качественной пехотой;
- усилить личную охрану очень качественной пехотой, способной выдержать удар гетайров;
(сколько именно хорошей пехоты было у Дария - мы не знаем, увы);
- из кучи посредственных бойцов (если их действительно было так много - мы точно не знаем) отобрать лучших, а остальных разогнать по домам и гарнизонам. в теснине от 500 хороших воинов больше проку, чем от 5000 каких попало;
- сформировать резерв из небольших управляемых кавалерийских отрядов во второй линии, поставить над ними инициативных начальников - чтобы иметь возможность хоть чем-то затыкать дыры и контратаковать;
- сделать особый акцент на убийство лично Александра (хотя персы и так пытались, но не повезло);
- отправить семью в безопасное место;
- не лезть в теснины;
- не надеяться, что все вышесказанные действия гарантируют победу.))))

Присоединяюсь особенно к последнему пункту.
 

vasimus

Member
В реале план персов был очень плохой в виду ошибочного изначального построения

План как план, основная идея традиционный удар правым флангом, не фонтан гениальных идей но мог бы удаться если бы применялся не против Александра, а другого полководца.

Насколько я помню на правом фланге персов Дарий расположил необученную пехоту под прикрытием лучников которые в результате побежали в первую минуту сражения чем и был вызван весь провал плана Дария.

На правом фланге персов стояла конница :mad: (см. Арриана, Диодора да и любые описания), которая атаковала левый фланг (Парменион).

А почему Александр вдруг законяет персов на своем правом фланге в горы? По новому плану левый фланг персов укреплен как и правый Александра
Зачем Александру бросаться на стену? И как он это стену сможет куда-то загнать?

По этому пункту Вам уже ответили (/threads/kak-vam-plan-razbitija-aleksandra-velikogo-pri-isse-dariem.108943/post-109097 могу присоединится и добавить, что боевые качества гетайров были более высокими чем конницы персов, если судить по результатам схваток между ними.

Почему вы считаете что фалангу персов не остановят наемники?

См. битву при Гранике :p .
М.б. могли бы какое то время сковывать.

За персов очень сложно придумать план, который мог бы принести победу в битве при Иссе. Возможно то что предложил Владимир Тюшин (/threads/kak-vam-plan-razbitija-aleksandra-velikogo-pri-isse-dariem.108943/post-109041 мог бы подействовать, но на мой взгляд персам вообще лучше не ввязываться в битву с Александром.
Возможно стоило бы попробовать перерезать его коммуникации, вторгнутся частью сил в Малую Азию, укрепить гарнизоны Тира и Газы, сковав осадами действующую армию македонян.
 

Caesar I

Member
vasimus - 14/1/2010 11:44


Насколько я помню на правом фланге персов Дарий расположил необученную пехоту под прикрытием лучников которые в результате побежали в первую минуту сражения чем и был вызван весь провал плана Дария.

На правом фланге персов стояла конница :mad: (см. Арриана, Диодора да и любые описания), которая атаковала левый фланг (Парменион).

Я имел в виду левый фланг :)
 
Top