как воины отличали друг друга в рукопашной?

[Михаил]

если оружие примерно одинаково?

Мне, например, непонятно кто тут есть кто на этой картине Пальмера - намеком служит только воин с гладиаторским шлемом и наручем (справа)

ЗЫ. медный нагрудник на лежащем справа на первом плане IMHO взят из музея? устарел...

 

[Дмитрий П.]

Имхо, по задумке автора, вокруг легионеры (в монтефортино, кольчугах, красных или светлых туниках и со скутумами), в центре композиции - добиваемые повстанцы (вооружение из музейных фондов).

 

[Макс Скальд]

 

[thor]

Хм, тут что, битва спартаковских гладиаторов с помпеянцами изображена?

 

[thor]

Типа: "Великая японская армия бросилась вперед с боевым криком *Банзай!*, что на японском означает *С Богом вперед!* И великая русская армия бросилась атаковать с криком *Е.. твою мать!*, что на великом русском языке тоже означает *С Богом вперед!*”

 

[Макс Скальд]

Чё ха-ха, я серьезно. Проблема общемировая. Пока не скажешь что-то - желательно что-то типа "Я такой-то!", или "Я за тех-то!", или характерный только для одной стороны боевой клич, а потом и "полевое слово" для конкретной битвы, фиг опознаешь. Вон, при Жерберуа в 1079 г. Робер Кюртоз едва папу родного, Вильгельма I Английского, не уложил в бою, пока тот не завопил что-то (= мат 11 века, или - "Ты что творишь, паршивец! Выпорю!") хорошо знакомым с детства голосом...

 

[Ильдар]

thor - 16/3/2012 15:05

Хм, тут что, битва спартаковских гладиаторов с помпеянцами изображена?

Почему с помпеянцами? По замыслу автора - это финальная битва Спартака, когда он пробивался к Крассу.

 

[Митрий Московский]

Думаю, если разницы во внешнем виде не было, то только по каким-то отличительным знакам, как новгородцы в бою с киевлянами. По-видимому и геральдика роль свою играла. А так... исключительно по "слову". Могли и пострелять друг-друга по началу, как татарские царевичи и сторонники Василия Темного при неожиданной встрече, сперва подрались, потом послов послали и выяснили, что они друзья и союзники, можно сказать "братья по оружию". Ну, и, по-видимому, в бою старались всё-таки держатся кучей, не разрушая строя, или его подобия, что бы от своих не отбится. А ежели битвы происходили как в кино показывают, а-ля храбрый фехтовальщик, то свои своих должны были долбить всенепременно.

 

[Михаил]

Ильдар - 16/3/2012 15:19

По замыслу автора - это финальная битва Спартака, когда он пробивался к Крассу.

Ильдар,
вопрос , может быть, покажется странным, но где тут Спартак -- и где Красс ?

 

[Igor Dzis]

Митрий Московский - 16/3/2012 15:49

Думаю, если разницы во внешнем виде не было, то только по каким-то отличительным знакам, как новгородцы в бою с киевлянами. По-видимому и геральдика роль свою играла. А так... исключительно по "слову". Могли и пострелять друг-друга по началу, как татарские царевичи и сторонники Василия Темного при неожиданной встрече, сперва подрались, потом послов послали и выяснили, что они друзья и союзники, можно сказать "братья по оружию". Ну, и, по-видимому, в бою старались всё-таки держатся кучей, не разрушая строя, или его подобия, что бы от своих не отбится. А ежели битвы происходили как в кино показывают, а-ля храбрый фехтовальщик, то свои своих должны были долбить всенепременно.

А в какой то битве(не помню названия) же по окончании подняли захваченые вражьи стяги, те и приперлись туда как на место сбора(где их собственно и повязали) .

 

[Макс Скальд]

По флагам в первую очередь (отсюда и такая реакция на опустившееся знамя). Но мы счас об опознавании в рукопашной схватке, а не армий на поле боя в целом.

 

[Митрий Московский]

Такое неоднократно делалось. В наших летописях описано и в восточных (Едигей так в Хорезме поступил). Кажется и на Западе подобное случалось.

 

[Ильдар]

Михаил - 16/3/2012 15:50
вопрос , может быть, покажется странным, но где тут Спартак -- и где Красс ?

1) А почему здесь должен быть изображен сам Спартак? Может быть добивают какую-то из оставшихся групп?
2) Спартак может быть там далеко впереди, если на переднем плане изображен тыл окружаемой группы.
3) Почему фигура в центре в мускульной кирасе не может претендовать на роль Спартака? Прорвал во главе сподвижников боевой порядок римлян, а Красс где-то позади наблюдателя.
4) Разве Спартак пробился к Крассу?

И т.д. и т.п.

 

[dracon]

Но мы счас об опознавании в рукопашной схватке, а не армий на поле боя в целом.

Здесь помогали либо униформа характерного цвета, либо "полевой пароль" либо разовые отличия (типа белые рубашки поверх доспехов у имперской пехоты при Павии). Но, насколько я понимаю специфику рукопашных сражений, беспорядочных неуправляемых столкновений типа "все разбились по парам и дерутся", как в кино, старались избегать все стороны-участники.

 

[Александр Жмодиков]

Фукидид в рассказывает о битве при Делии в 424 году до н.э.: афиняне окружили какую-то часть войска беотийцев, и получилось так, что в горячке боя одни афиняне столкнулись с другими афинянами, и начали лупить друг друга, и прошло некоторое время, пока разобрались.

А так действительно вербально распознавали - перед битвой военачальник давал войскам пароль и отзыв.

А еще у Фукидида есть описания ночного боя под Сиракузами на Сицилии, там и с вербальным опознаванием были проблемы - афиняне часто кричали пароль и отзыв, и таким образом выдали их противнику, а сами не знали пароля и отзыва противника. К тому же войско состояло из разных контингентов, говоривших на разных наречиях греческого языка, и например, когда афиняне, говорившие на ионийском диалекте, вдруг слышали, как где-то рядом какая-то толпа начинала орать пеан на дорийском диалекте, у них душа в пятки уходила, хотя это были их союзники - аргивяне и керкиряне.

 

[Дмитрий]

Ильдар - 16/3/2012 17:22
3) Почему фигура в центре в мускульной кирасе не может претендовать на роль Спартака?

Нет, у Спартака был совсем другой доспех:

 

[Михаил]

то ли дело, тут все понятно

а тут , вероятно, Красс на заднем плане. Это фрагмент обложки книги Ника Филдса "Восстание Спартака", и в центре композиции мы видим одного из центурионов, которого убил вождь восставших, прорываясь к римскому полководцу

PS. К сожалению, не могу найти в интернетах картинку из старого (50-х?) советского учебника, где полуголые восставшие рабы побивают окруженных небольшими группами римлян, а сам Спартак стоит на переднем плане и показывает направление