Какой щит фраков у Плутарх?

[Станимир]

Когда Плутарх описвал битва при Пидна ( 168 г. пр. Хр.) он сказал что фраки, съюзники македоского царя Персея : “…были болшие, атлетичние мужики, вооружены с сверкающие щитов и перикнемиды, с черные хитоны, над правое плечо носили тежелые железние ромфеях”
Щит он назвал thyreoi ето слово Георгий Михайлов переводил как “дверь” и пасал что равнозначно на латинское skutum. То значить щит не похож на греческие круглие щиты. Сказал что в Фракии нет такие щитов до етой момент-1972 г.
Что ето thyreoi? Болшой келтсой щит? Если так почему он сверкал, галские щитов не имели металическое покритие?
А можно ето щиты из дромоса гробнизе в Казанлък? Они изобразены золотистие, как бронза. У нашей литературе их назоваеты келтские, но я верю что у них металическо покритие, как щит из Долна Козница, у которы елипсовидная форма и высота около 90-100 см.

 

[Ильдар]

Фирея - это кельтский щит. Но этим термином у греческих авторов обозначались и скутумы, т.к. фактически это одно и то же.

Вот русский перевод этого пассажа: Plut. Aem., 18: "Впереди шли фракийцы, вид которых, по словам самого Назики, внушил ему настоящий ужас: огромного роста, с ярко блиставшими щитами, в сияющих поножах, одетые в черные хитоны, они потрясали тяжелыми железными мечами (ρομφαίας βαρυσιδήρους), вздымавшимися прямо вверх над правым плечом". В оригинале у Плутарха: "περιλάμποντι θυρεων", т.е. сяющие, блистающие. Но, мне кажется, это обычная гипербола.

 

[Станимир]

По Вашему они келтская поноплия несли?

 

[Ильдар]

Станимир - 17/9/2007 15:47
По Вашему они келтская поноплия несли?

Нет, сами кельты здесь, скорее всего, не при чем. К этому времени, такими щитами были вооружены многочисленные эллинистические фиреофоры.

 

[Ильдар]

Фирея - это щит кельтского типа, скажем так. Фиреофоры - это эллинистическое явление, появившееся и развившееся под влиянием кельтов. Это обычно наемники, гарнизоны крепостей и "средняя" пехота.

 

[Станимир]

щит из Казанлъка-он из бронза?

 

[Ильдар]

Это типичная фирея.

 

[Станимир]

Не согласен, цвет золотой, как шлемов
А щит из Долна Козница, его покритие из брондза. Он какой. В етой захоронение и гоплон был

 

[Дмитрий]

Разработка поля, отсутствие вертикального ребра и умбона (а соответственно - устройство рукояти, в данном случае - пары ременных петель) отличают эти щиты от классической фиреи. Но насчет материала я скорее согласен с Ильдаром - не думаю, что здесь металлическое покрытие. Охра может передавать, например, кожу, которой обтянут щит.

 

[Ильдар]

Дмитрий - 17/9/2007 22:02
устройство рукояти, в данном случае - пары ременных петель

Да, нет там никаких двух ременных петель. Кулачный хват.

/photos/get-photo.asp?photoid=263
/photos/get-photo.asp?photoid=265
/photos/get-photo.asp?photoid=271

Разработка поля, отсутствие вертикального ребра и умбонаотличают эти щиты от классической фиреи.

А вот это, как раз, то самое, что мы только что обсуждали. Т.е. достоверность передачи реальных предметов в иконографии.

 

[Ильдар]

... Станимир, что кожа этих бойцов покрыта бронзовой краской?

/forums/get-attachment.asp?action=view&attachmentid=963

А у этого кавсия сделана из бронзы? Не тяжеловат головной уборчик-то будет?

/photos/get-photo.asp?photoid=271

Мне кажется, Вы делаете слишком далеко идущие выводы из весьма неоднозначного материала.

 

[Дмитрий]

Ильдар - 17/9/2007 20:18
Да, нет там никаких двух ременных петель. Кулачный хват.

Точнее, кистевой хват. То, за что воины держат щиты, производит впечатление ременных рукоятей, а поскольку держат их только кистью, то ременных рукоятей должно быть две. Горизонтальной деревянной рукояти я ни на одном из изображений не вижу, равно как и умбона.

Ильдар - 17/9/2007 20:18

Разработка поля, отсутствие вертикального ребра и умбонаотличают эти щиты от классической фиреи.

А вот это, как раз, то самое, что мы только что обсуждали. Т.е. достоверность передачи реальных предметов в иконографии.

А почему ты исключаешь возможность существования более-менее самобытных форм у фракийцев? Типа овальной пельты? Кстати, у пельты рукояти обычно ременные.
Насчет кавсии - точная аналогия (тела воинов, все-таки, имеют другой оттенок и потемнее).

 

[Ильдар]

Дмитрий - 17/9/2007 22:41
То, за что воины держат щиты, производит впечатление ременных рукоятей

То как левый воин держит щит на первой картинке, такого впечатления не производит.

а поскольку держат их только кистью, то ременных рукоятей должно быть две

Но их там нет.

Горизонтальной деревянной рукояти я ни на одном из изображений не вижу, равно как и умбона.

Вертикальная ручка. У шлемов изображенных на фреске нет нащечников. Их не было совсем? Кстати, на первой же картинке вполне читается вертикальное ребро.

А почему ты исключаешь возможность существования более-менее самобытных форм у фракийцев?

Знаешь, что такое бритва Оккама?

 

[Дмитрий]

Ильдар - 17/9/2007 21:32
То как левый воин держит щит на первой картинке, такого впечатления не производит.

Почему? Кистевым хватом, в одной точке. Так можно держать щит либо за твердую, закрепленную жестко рукоять (деревянную, металлическую), либо за два ремешка.

Ильдар - 17/9/2007 21:32

а поскольку держат их только кистью, то ременных рукоятей должно быть две

Но их там нет.

Ты уверен? То, что там показано, едва ли можно трактовать как изображение деревянной рукояти. Художник, учитывая миниатюрность фриза и некоторую небрежность росписи, обусловленную сложностью работы под сводом узкого и тесного дромоса (и, может быть, второстепенным значением в декорации гробницы), только наметил рукояти легкими мазками - обозначил петлю и всё.

Ильдар - 17/9/2007 21:32
Вертикальная ручка.

Но вертикальная ручка - это уже не классическая фирея.

Ильдар - 17/9/2007 21:32
У шлемов изображенных на фреске нет нащечников. Их не было совсем?

Есть много находок шлемов из варварских погребений, нащечники которых были демонтированы сознательно, причем, похоже, еще в процессе фукнционального использования, а не непосредственно перед погребением (например у одного из Эрмитажа). Так что могли быть, а могли и отсутствовать.

Ильдар - 17/9/2007 21:32
Кстати, на первой же картинке вполне читается вертикальное ребро.

То, что там читается, настолько неотчетливо, что это может быть все, что угодно. На четких (в смысле - ясно интерпретируемых) изображениях ребро показано предельно ясно - даже на более грубых по исполнению, чем казанлыкская роспись. Это слишком заметная деталь.

Ильдар - 17/9/2007 21:32

А почему ты исключаешь возможность существования более-менее самобытных форм у фракийцев?

Знаешь, что такое бритва Оккама?

А причем тут бритва Оккама? Что, мало в источниках описаний варварских щитов - у всяких разных варваров по обе стороны Геллеспонта, в том числе фракийцев? По моему, предостаточно. Это вполне может быть изображение чего-то подобного.

 

[Ильдар]

 

[Ильдар]

... какой-нибудь грек назвал бы их щиты фиреями, а их самих - фиреофорами.

 

[Дмитрий]

Ильдар - 17/9/2007 22:14
... какой-нибудь грек назвал бы их щиты фиреями, а их самих - фиреофорами.

Один грек (Плутарх) так и сделал

 

[Spiridonov]

Это с пельтастами?

 

[Ильдар]

Spiridonov - 18/9/2007 00:36
Это с пельтастами?

Это с фракийцами: /threads/kakoj-schit-frakov-u-plutarx.92817/post-92818

Дмитрий - 18/9/2007 00:20
Один грек (Плутарх) так и сделал

Это не он, это тот у которого он переписал.

И все равно, я бы их тоже фиреофорами назвал (тех что на фреске, а не тех что у Плутарха).

 

[Станимир]

А что ето в Долна Козница.
Согласен с Дмитрий, что у фраки собствено и другие щиты можно развивались
А для отсуствие нащечников на шлемов не вполне согласен с Дмитрия. Мы и в другое время спорили, я думаю что у тех захоронения где они отсуствуеть на боевия наголовия реч идеть о долго използваная вещ и они с время сломались. Если у вашего шлема один нащечник в бой повреждень можно и другой сломайте, если майстора для поделки вбизость нет