карабельная артилерия у римлен во время 2 пуниискои?!

[VIO]

Ето к старому вопросу..... Вонщем во время первои воины с карфагенцами, римлени впревые приминяли "артилерию"(как при осаде Лилебия), но вобщем щитаится што только намного поже(2-1 веках д.н.) поевилась карабельмая артилерия....
(!) Интиресное упаминания у Фронтина(морское сражение флота под командованием Гн. Корнелиа Сципиона Кальва, против пуниицев Ганнона в 218г.):
"Гн. Сципион в морской войне бросил на неприятельские корабли амфоры, наполненные смолой; при падении они должны были своей тяжестью нанести ущерб, а рассыпавшись – дать горючий материал для пожара."
Явно тежолые амфоры не кидали руками, а вероятние всево использовали катапульту,,; тоесть на кораблях римлен была артилерия, которая приминяла "зажигательные снаряды".....
Как думаите? ето идентичныи случии к етому времини, или возможно што римлени имели на кораблях артилерию и ранше, только мало "калиберную" и менее ефективную.......

 

[Spiridonov]

>только мало "калиберную" и менее ефективную.

По-моему, в ходе дискуссии мы выяснили, что как раз эффективнее было использовать мелкий калибр.

 

[Sergio]

В принципе, амфоры могли забрасываться не метательными машинами, а приспособлениями наподобии журавля (или ворона. Или дельфина.). Т.е. крепиться на чем-нибудь выступающем и оттуда сбрасываться на корабль противника. Стрельба амфорами с метательных машин (причем настолько тяжелыми, чтобы "своей тяжестью нанести ущерб") маловероятна (хотя и возможна).. тем более, что корабельная артиллерия еще находилась на ранних стадиях развития.

 

[VIO]

---

 

[Ильдар]

Т.е. крепиться на чем-нибудь выступающем и оттуда сбрасываться на корабль противника

Прежде чем высказывать такие соображения, надо бы заглянуть в оригинал. А в оригинале мы видим, что Фронтин использует глагол iaculatus, основное значение которого "метать [дротик]". Да и значение "бросать" у него скорее имеет смысл "забрасывать". Тут явно не просто сбрасывание с высоты.

корабельная артиллерия еще находилась на ранних стадиях развития

Артиллерия возникла более чем на два столетия раньше описываемых событий. Первое же упоминание о корабельной артиллерии - на столетие раньше. Она довольно успешно применялась в морских сражениях диадохов. Хотя для римлян и карфагенян периода пунических войн такие действия и не характерны.

 

[Sergio]

Собственно, эта была просто версия. Попытка рассмотреть альтернативные варианты, не зацикливаясь на метательных машинах.

>Фронтин использует глагол iaculatus, основное значение которого "метать [дротик]". Да и значение "бросать" у него скорее имеет смысл "забрасывать".

даже в русском языке (который все мы очень неплохо знаем) четкую грань между "бросать", "забрасывать" и "метать" трудно провести. Вернее, ее можно увидеть в словаре, но в использовании этих слов в письменной/разговорной речи различия начинают стираться. И, кроме того, настолько ли хорошо мы знаем латынь, чтобы делать выводы исключительно на значениях слов?

Кроме того, если эту штуку сбрасывают не просто с неподвижного возвышения (типа мачты.. хотя на боевых судах их обычно убирали перед боем), а с устройства наподобии журавля, которое может вращаться, то грань между метанием и бросанием стирается совсем.

>Артиллерия возникла более чем на два столетия раньше описываемых событий. Первое же упоминание о корабельной артиллерии - на столетие раньше. Она довольно успешно применялась в морских сражениях диадохов. Хотя для римлян и карфагенян периода пунических войн такие действия и не характерны.

Да, но мы говорим именно о римской корабельной аритллерии.

Еще раз - это просто попытка рассмотреть альтернативные варианты. Если не было такого - так и пес с ним.o)

 

[Ильдар]

четкую грань между "бросать", "забрасывать" и "метать" трудно провести

Извините, но глагол "метать", в отличие от "бросать" имеет достаточно определенный смысл.

Вернее, ее можно увидеть в словаре, но в использовании этих слов в письменной/разговорной речи различия начинают стираться

Насколько я помню, этот глагол все же латинские авторы применяют для обозначения метания всевозможных снарядов, в основном руками.

а с устройства наподобии журавля, которое может вращаться, то грань между метанием и бросанием стирается совсем

На корабле? Ну это из области фантазий. )) Скорее уж просто руками бросали.

Да, но мы говорим именно о римской корабельной аритллерии

Есть маленькая вероятность того, что Фронтин перенес на этот эпизод реалии своего времени. Надо искать его источник.

это просто попытка рассмотреть альтернативные варианты

В качестве альтернативы, как я уже говорил, мне представляется только ручное метание. Что вполне могло здесь и происходить.

 

[Ильдар]

... амфоры были там наполнены не только смолой, но и сосновыми факелами

 

[VIO]

---

 

[Sergio]

>>а с устройства наподобии журавля, которое может вращаться, то грань между метанием и бросанием стирается совсем

>На корабле? Ну это из области фантазий. )) Скорее уж просто руками бросали.

Но ведь корвус (если я правильно его представляю) работает по похожему принципу?


>Есть маленькая вероятность того, что Фронтин перенес на этот эпизод реалии своего времени. Надо искать его источник.

Это вполне может быть. Не исключено, что в источнике
говорилось о метании небольших горшков руками или вобще о чем-то другом (вроде журавля-)))))) шутка), а уже Фронтин предположил использование метательных машин. И описал соответственно.

Какого размера должна быть машина для метания амфор со всакой всячиной? И будет ли подобное оружие эффективно при попадании в борт корабля? Скорее всего, эту дуру надо еще и на палубу забросить..

Сразу вспоминаются горшки с ядовитыми змеями

 

[Ильдар]

Но ведь корвус (если я правильно его представляю) работает по похожему принципу?

По какому похожему принципу? Если раскачивание с последующим метанием при помощи журавля, то нет, принцип не тот. Корвус стоял на палубе почти вертикально и после освобождения просто падал на палубу вражеского корабля.

Фронтин предположил использование метательных машин

Фронтин этого не предполагает. )) Это VIO пришел к предположению (впрочем небезосновательному), что раз амфоры, то их можно метать только машинами. У Фронтина же никаких машин нет.

Скорее всего, эту дуру надо еще и на палубу забросить

Естественно. Из контекста именно это и следует.

Сразу вспоминаются горшки с ядовитыми змеями

А почему нет? Об этом нам говорят, как минимум, два источника: Фронтин и Непот. ))

 

[Sergio]

Я не имел ввиду раскачивание. Впрочем, пес с ним еще раз. У меня есть ощущение, что я встречал какое-то подобное устройство на византийских кораблях. Для забрасывания греческого огня. Если найду (и источник будет достойный доверия) - выложу. Если нет, то нет, как говорили пиренейские дворяне

>Фронтин этого не предполагает. ))

Фронтин не пишет о машинах, но он говорит о тяжелых амфорах (настолько тяжелых, что они наносят ущерб своим весом). Их проблематично метать руками. Поэтому и можно предположить, что фраза о тяжести вставлена уже с оглядкой на современную писателю технику.