Карагон

[Genadius]

Вопрос касается использования вагенбурга или карраго (карагона) в позднеантичное и раннесредневековое время. У Маврикия есть соответствующий пассаж, в котором он рассказывает как нужно размещать повозки и обоз:

"Если было решено сопровождать войско карагоном, его следует разместить позади пехотного боевого строя на расстоянии одного полного полета стрелы, и он должен следовать за строем собственной меры. Протяженность фронта повозок должна быть установлена такая же, как и у боевого строя, чтобы повозки не оказались снаружи и не остались без защиты. Каждая из повозок должна быть закрыта с задней стороны полотнищем из козьей шерсти, чтобы возничие, стоя на повозках и участвуя в бою, были как бы прикрыты барьером, да и быки были защищены от летящих стрел" (Стратегикон, XII, 18; перевод В.В. Кучмы по изданию СПб, 2004)

Если я правильно понимаю, Маврикий советует размещать телеги в ряд "кормой" в сторону противника (дышлом к тылу) и так вести бой. Но как построенные таким образом повозки могут "сопровождать" пехотный строй, т.е. двигаться? Или тут кривой перевод и на самом деле речь идет о двух разных построениях телег - "походном" и "боевом".

 

[Ильдар]

Genadius - 28/4/2010 17:46
Если я правильно понимаю, Маврикий советует размещать телеги в ряд "кормой" в сторону противника (дышлом к тылу) и так вести бой. Но как построенные таким образом повозки могут "сопровождать" пехотный строй, т.е. двигаться? Или тут кривой перевод и на самом деле речь идет о двух разных построениях телег - "походном" и "боевом".

Здесь (ΧΙΙ, Β, 18) речь идет только о сопровождении армии на марше. Καραγον каждой пехотной меры в этом случае находится позади нее и занимает по фронту столько же места что и сама мера. Повозки сзади должны быть защищены киликионами (материей из шерсти киликийской козы) от стрел противника, нападающего на походный порядок с тыла. Киликионы перечисляются среди снаряжения повозок (ΧΙΙ, Β, 6). Если дело принимает трудный оборот, то пехота перестраивается в дифалангию для защиты карагона. А если уж дело совсем швах, то позади походного порядка разбрасываетя куча трибол и все уносят ноги с этого места.

 

[Altaica Militarica]

Фаланга на 2 фронта?

Вообще, интересная тема. Карагон, таким образом, выполняет роль защиты пехотного построения от атаки с тыла во время движения?

Из текста получается, как я понял, что мера уже развернута и карагон защищает ее не на походе, а при движении в битву?

 

[Ильдар]

Altaica Militarica - 29/4/2010 19:29
Фаланга на 2 фронта?

Нет, это две фаланги. Посмотреть можно, например, здесь.

Карагон, таким образом, выполняет роль защиты пехотного построения от атаки с тыла во время движения?

Нет, он таким образом защищает сам себя и, находящийся внутри него, обоз, в том числе и при помощи валлистрофорных повозок. Пехота, при необходимости, также должна его защищать.

Из текста получается, как я понял, что мера уже развернута и карагон защищает ее не на походе, а при движении в битву?

Нет, из текста этого не получается. Это чисто походное построение.

 

[Altaica Militarica]

Нет, он таким образом защищает сам себя и, находящийся внутри него, обоз, в том числе и при помощи валлистрофорных повозок. Пехота, при необходимости, также должна его защищать.

Нарисовать схемку можешь? Пока не могу себе представить.

Нет, из текста этого не получается. Это чисто походное построение.

В тексте так:

Если было решено сопровождать войско карагоном, его следует разместить позади пехотного боевого строя на расстоянии одного полного полета стрелы, и он должен следовать за строем собственной меры.

Что-то тут в противоречии. Кто ошибается?

 

[Genadius]

Ильдар - 29/4/2010 12:34

Здесь (ΧΙΙ, Β, 18) речь идет только о сопровождении армии на марше. Καραγον каждой пехотной меры в этом случае находится позади нее и занимает по фронту столько же места что и сама мера. Повозки сзади должны быть защищены киликионами (материей из шерсти киликийской козы) от стрел противника, нападающего на походный порядок с тыла

То есть, идет пехотная мера, а за ней линия прикрытых с тыла повозок как на параде?
Допустим, но тогда возникают другие вопросы.
1) Я что-то не припомню, чтобы нападение с тыла на колонну на марше было таким уж частым явлением. Тем более если речь идет о "войске" в котором может быть несколько мер. Это что враг забегает в промежуток между двумя мерами нападает на идущих впереди и подставляет свой собственный тыл мере идущей сзади? Абсурд.
2) Как тогда трактовать следующую фразу: "Остальной обоз следует размещать непосредственно внутри линии повозок, так чтобы пространство в интервале между повозками и боевым строем оставалось свободным, чтобы скутарии разделившись на две фаланги ... смогли бы свободно проследовать и через кавалерию и через псилов". А далее ОТДЕЛЬНО оговорено о возможности нападения с тыла.

Насколько я понимаю, здесь речь идет о замкнутом построении телег, как в тех карраго, под прикрытием которого готы удирали у Требелия Поллиона в середине 3 в. или отбивались под Адрианаполем в 378 г. Во всяком случае и термин и сам прием позаимствован у варваров. Внутри такого карраго и мог размещаться "остальной обоз" и все прочее, как говорит Маврикий.
Но это не снимает искомый вопрос, почему Маврикий настаивает, что "каждая из повозок" должна быть защищена именно сзади.

 

[Ильдар]

Altaica Militarica - 29/4/2010 22:36
Нарисовать схемку можешь? Пока не могу себе представить.

Как строился сам карагон из текста Маврикия неясно. Видимо, те, к кому обращался Маврикий, и так это знали. Я полагаю, что, скорее всего, это был прямоугольник из боевых повозок в одну линию. Фланговые фасы прямогольника тогда состояли почти целиком из валлистрофорных повозок, а во фронтальной и тыльной линиях они были распределены равномерно.

пехотного боевого строя

Не стоит переносить четкое разделение походного и боевого порядка современных уставов на древние армии. Походный порядок при появлении противника без каких-либо серьезных перестроений превращался в боевой. И паратаксис здесь - всего лишь тяжелая пехота в строю. Причем это хорошо видно из двух последующих глав, где этот термин используется, и которые посвящены исключительно совершению маршей.

P.S. Но прочитав внимательно главу о фоссатах (XII, B, 22), я уже не так уверен, что речь и в этой главе (XII, B, 18) идет о походном порядке. Вот, например, Франсуа Осарес в 1909 году, видимо, считал, что речь в этом пассаже идет о поле боя и повозки с валлистрами должны защищать тыл и фланги боевого порядка пехоты.

Кстати, кружочки с крестиками на чертеже фоссата - скорее всего, карагон

 

[Ильдар]

Genadius - 29/4/2010 22:40
Я что-то не припомню, чтобы нападение с тыла на колонну на марше было таким уж частым явлением.

В античности нападения с разных сторон, в т.ч. и с тыла, на походную колонну случались часто. Навскидку приходят в голову Тразименское озеро, парфянский поход Антония, Тевтобургский лес, персидский поход Юлиана.

Это что враг забегает в промежуток между двумя мерами нападает на идущих впереди и подставляет свой собственный тыл мере идущей сзади? Абсурд.

Это еще почему? Это самое уязвимое место в походной колонне. Расчленить походный порядок противника, да еще и до обоза добраться, о чем еще можно мечтать?

 

[Genadius]

Ильдар - 29/4/2010 23:52

В античности нападения с разных сторон, в т.ч. и с тыла, на походную колонну случались часто. навскидку приходят в голову Тразименское озеро, парфянский поход Антония, Тевтобургский лес, персидский поход Юлиана.

Охват с тыла это большая и редкая удача, именно потому приведенные вами примеры разнесены во времени более чем на 500 лет. Гораздо более типичная ситуация это создание преимущества на одном из флангов и, соответственно, фланговый охват. Таких случаев действительно великое множество.
Что касается походной колонны, то у нее тоже самое незащищенное место - фланги и я не знаю ни одного случая, когда на колонну нападали исключительно с тыла (который к тому же арьергардом защищен). Потому и абсурдным выглядит предположение о том, что карагон прикрывал только тыл каждой меры в походной колонне.
Спорить в сущности не о чем, так как мы оба, кажется, понимаем, что карагон - это прямоугольник. Вопрос только в том, почему автор трактата советует укреплять повозки только сзади. Но, как я теперь понимаю, на него нет однозначного ответа.

P.S. Хотя, можно предположить, что полотнище сзади на каждой повозке было предназначено прикрывать каждую следующую повозку в линии. Тогда быки и возницы прикрыты не только сзади, но и спереди.

 

[Ильдар]

Genadius - 30/4/2010 12:43
приведенные вами примеры разнесены во времени более чем на 500 лет.

На самом деле, если порыться, то можно найти десятки таких примеров. К тому же, условия и противники постоянно менялись. Ко времени Маврикия это - сасанидские персы, которые могли и нападали на походную колонну у себя в степи с какого угодно направления (например, на походную колонну Юлиана было совершено классическое нападение - сначала в тыл, потом в голову и, наконец, в центр), а также анты и склавины, засад которых Маврикий боялся особо (XII, B, 20).

Гораздо более типичная ситуация это создание преимущества на одном из флангов и, соответственно, фланговый охват.

Это в бою, а не в походной колонне, о которой мы ведем речь.

я не знаю ни одного случая, когда на колонну нападали исключительно с тыла

Какая разница для возниц, что нападение происходит "исключительно с тыла" или "в т.ч. и с тыла"? Вряд ли было желание получить стрелу в спину во время схватки с нападающими с фронта или фланга.

который к тому же арьергардом защищен

Прочитайте описания вариантов походного порядка у Маврикия, не всегда обоз защищался арьергардом.

карагон прикрывал только тыл каждой меры в походной колонне

Нет, карагон прикрывал исключительно сам себя и обоз. К тому же, в случае необходимости, для его прикрытия выделялась пехота или спешенные всадники.

Вопрос только в том, почему автор трактата советует укреплять повозки только сзади.

Потому что повозка сзади наиболее уязвима. А для защиты спереди, у находящихся на ней, есть щиты.

Тогда быки и возницы прикрыты не только сзади, но и спереди.

Но тогда и метание плюмбат, стрел, пращевых пуль и стрельба из валлистр будет также затруднено. Солдаты должны видеть своего противника и ничего не должно мешать им сражаться.

 

[Genadius]

Ильдар - 30/4/2010 14:02

Тогда быки и возницы прикрыты не только сзади, но и спереди.

Но тогда и метание плюмбат, стрел, пращевых пуль и стрельба из валлистр будет также затруднено. Солдаты должны видеть своего противника и ничего не должно мешать им сражаться.

Да не согласен я! (с)
Во-первых, если учесть, что Маврикий предлагает каждую повозку защищать сзади, то такая ситуация просто неизбежна для идущих "в кильватер" фланговых повозок.
Во-вторых, если шерстяное заграждение, на ваш взгляд, мешало стрельбе, то как тогда возницы отстреливались от нападавших с пресловутого тыла, то есть как сказанное вами здесь согласуется со сказанным вами ранее:

Повозки сзади должны быть защищены киликионами (материей из шерсти киликийской козы) от стрел противника, нападающего на походный порядок с тыла

ЗЫ: От спора по второстепенным вопросам, типа того кто с какой стороны когда нападал, предлагаю воздержаться по причине отсутствия осязаемого предмета спора.

 

[Ильдар]

Genadius - 30/4/2010 18:24
такая ситуация просто неизбежна для идущих "в кильватер" фланговых повозок.

Нет, конечно, если дистанция между повозками достаточна. Тем более, подобная ситуация будет касаться только фланговых повозок (перед фронтальными такого заслона в принципе нет), а они должны отбиваться от атак с флангов, со стороны которых у них нет никаких завес.

если шерстяное заграждение, на ваш взгляд, мешало стрельбе, то как тогда возницы отстреливались от нападавших с пресловутого тыла

Не надо воспринимать мое "нападать" буквально, как атаку с холодным оружием. У Маврикия говорится о защите при помощи войлочной завесы экипажа только от лучных стрел (σαγιττων), которые обычно выпускаются с достаточно большой дистанции. При приближении противника на расстоянии броска дротика, я думаю, ее можно было и опустить. Ну, и опять же повторюсь, "если обстоятельства этого потребуют", то скутаты строят дифалангию для защиты повозок. Повозки карагона вряд ли предназначались для ближнего боя (даже метательного) силами одних возниц.

ЗЫ: От спора по второстепенным вопросам, типа того кто с какой стороны когда нападал, предлагаю воздержаться по причине отсутствия осязаемого предмета спора.

Как хотите.

 

[Genadius]

Нет, конечно, если дистанция между повозками достаточна.

Достаточна для чего? Для прицельной стрельбы вперед-назад? И что это тогда за преграда для противника, если повозки карагона идут на "достаточной" дистанции?

(перед фронтальными такого заслона в принципе нет), а они должны отбиваться от атак с флангов, со стороны которых у них нет никаких завес.

Ну так я бы и не выносил эту тему на обсуждение, если бы было понятно, почему Маврикий советует защищать повозки только сзади и ни слова о боках.

Не надо воспринимать мое "нападать" буквально

А я и не воспринимаю. Вы ж сами говорили о том, что экипажи повозок должны отстреливаться, в том числе из валлистр, у которых дальность поболее чем у лука.

 

[ПВШ]

По поводу Mauric.XII B 18: перевод достаточно точный.
(греческий вставить сюда не удалось)
Думаю, что повозки двигались за строем пехоты, шедшей уже в этом случае развёрнутым строем и далее при приближении к врагу всё построение останавливалось, и повозки при этом во второй линии разворачивались тылом к фронту [как тачанки] (что и разумно - чтобы прикрыть быков от обстрела, да и на случай отступления удобно). Тут надо принимать во внимание, что пехота в это время не атакует, но лишь является опорой для фронта, соответственно пехота СТОИТ, а значит и повозки можно развернуть задом. Похоже, что именно так и было в битве в 539 г. при Скале Ветерес (ок.5000 конницы и до 10 000 пехоты). При этом, если на каждый контуберний по телеге, а глубина построения пехоты 4-5 тяжеловооруж. и несколько лучников, - то телеги стояли в 3-4 линии, т.е.возможно и прямоугольником.

 

[Genadius]

Ага, логично. То есть речь все-таки идет о двух построениях - "походном" и "боевом". Спасибо!

 

[ПВШ]

Я бы сказал, что про походное - это моё допущение, а боевое - это факт при Скале Ветерес.

 

[Genadius]

ПВШ - 5/5/2010 22:51

Я бы сказал, что про походное - это моё допущение

Конечно, оно просто согласуется с моим исходным предположением. Не могли бы вы указать источчник, где описано использование карагона при Скале Ветерес?

 

[Ильдар]

ПВШ - 1/5/2010 01:13
повозки при этом во второй линии разворачивались тылом к фронту [как тачанки]

Только вот ни в одном источнике подобные перестроения не зафиксированы.

что и разумно

Кажущееся разумным нам, зачастую не являлось таковым для древних.

чтобы прикрыть быков от обстрела

Прикрыть от какого обстрела? Через боевой порядок пехоты и большое пространство, рекомендуемое Маврикием, между ней и карагоном?

да и на случай отступления удобно

А для наступления? А повозки с валлистрами тоже разворачивать задом наперед? А между тем, на дошедших изобразительных источниках (колонна Траяна, DRB) баллисты направлены и стреляют вперед, через головы тягловых животных (мулов, коней).

Тут надо принимать во внимание, что пехота в это время не атакует, но лишь является опорой для фронта, соответственно пехота СТОИТ, а значит и повозки можно развернуть задом.

А как рекомендацию Маврикия по прикрытию карагона дифалангией исполнять? Снимать пехоту из боевой линии?

Похоже, что именно так и было в битве в 539 г. при Скале Ветерес

То что было проделано Германом при Скалэ-Ветерес, т.е. выстраивание обоза позади (а позади ли?) боевой линии, известно с незапамятных времен. Например, можно сходу вспомнить битву при Иссе. К тому же, там говорится "τας αρμάζας μετωπηδον στήσας", что можно перевести как "в одну линию" (так в русском переводе), а можно, и на мой взгляд, предпочтительнее "фронтом вперед".

 

[Ильдар]

Genadius - 6/5/2010 12:00
Не могли бы вы указать источчник, где описано использование карагона при Скале Ветерес?

Битву при Скалэ-Ветерес описывает Прокопий Кесарийский (Procop. Vand., II, 17). А вот про использование в ней карагона никто.

 

[Ильдар]

Genadius - 30/4/2010 23:42
Достаточна для чего? Для прицельной стрельбы вперед-назад?

Да.

И что это тогда за преграда для противника, если повозки карагона идут на "достаточной" дистанции?

А с чего Вы взяли, что карагон, сопровождавший войско, представлял собой полевое укрепление, наподобие гуситских вагенбургов? Карагон по Маврикию должен свободно передвигаться, а для этого все равно нужна дистанция между повозками.

Ну так я бы и не выносил эту тему на обсуждение, если бы было понятно, почему Маврикий советует защищать повозки только сзади и ни слова о боках.

Потому что с если прикрыт тыл, хотя бы так пассивно, то с солдаты на повозках могут уверенней отражать атаки с фронта и с флангов.

Вы ж сами говорили о том, что экипажи повозок должны отстреливаться, в том числе из валлистр, у которых дальность поболее чем у лука.

Во-первых, у Маврикия нигде не говорится, что повозки с валлистрами также должны защищаться войлочной завесой (только повозки контуберний), хотя я думаю они тоже защищались, по аналогии с речными дромонами у него же (Maur. Strat., XII, B, 21, 2). Во-вторых, дальность выстрела из валлистры вряд ли превышала дальность выстрела из лука. Это разные метательные устройства с разными целями. В-третьих, скорострельность валлистр несомненно уступала скорострельности лучников, которые могли просто засыпать повозки стрелами.