Карфагенский шлем

DonRumata

Active member
На месте битвы при Эгатских островах найден предположительно карфагенский шлем. Изображения пока не опубликовали.

Paul Rodgers. High Fashion On The Punic Battlefield
Jul 5, 2014 | 02:51 PM @ Forbes

Naval archaeologists think they’ve found the only example of armor from Carthage to survive the destruction of the city-state by Rome in 146BC.
The helmet, recovered from the site of the Battle of the Egadi Islands, northwest of Sicily, is dramatically different from the Celtic style worn across Europe, popularly known as a Roman helmet.
It appears to have a nose guard, a broad brim protecting the back of the neck from ear to ear, and a high, narrow crest, said Dr Jeff Royal, director of archaeology at the RPM Nautical Foundation in Florida.
Roman helmets, called montefortinos, are easily identified, said Dr Royal from the deck of his foundation’s ship, RV Hercules. “They look like half a watermelon with a knob on top and cheek flaps down the side that tie at the chin.”
The suspected Carthaginian helmet, heavily encrusted after more than two-millennia under the Mediterranean Sea, is currently undergoing cleaning and conservation that should eventually reveal more details.

Егор Антонов. Найден карфагенский шлем времён Первой Пунической войны
16 Июля 2014 @ НАУКА И ЖИЗНЬ

Происхождение шлема - место битвы при Эгатских островах, которой закончилась Первая Пуническая война между Римом и Карфагеном.
Археологи обнаружили предположительно карфагенский шлем на месте битвы при Эгатских островах (к северу от Сицилии), положившей конец Первой Пунической войне (264-241 до н.э.). Это единственная сохранившаяся часть доспехов из Карфагена, найденная на месте битвы, сообщил доктор Джефф Роял (Jeff Royal) из флоридского фонда RPM Nautical.
Находка сильно отличается от шлемов типа Монтефортино, широко распространённых в Европе. Римские шлемы типа Монтефертино легко идентифицируются. Они имеют полусферическую или куполообразную форму, навершие в виде небольшой шишки или гнезда для плюмажа. Задняя часть шлема заканчивалась отогнутым полукруглым щитком, который защищал шею от удара сверху. Снизу подвешивались бронзовые щитки-«нащёчники».
Предполагаемый карфагенский шлем имеет наносник, широкие поля, защищающие шею от уха до уха, а также высокий, узкий гребень. Находка сильно коррозирована, поскольку пролежала на морском дне более двух тысячелетий. Сейчас она проходит очистку и консервацию, которая позволит получить более подробную информацию.
 

Ильдар

Administrator
DonRumata - 17/7/2014 10:52
На месте битвы при Эгатских островах найден предположительно карфагенский шлем. Изображения пока не опубликовали.

Да, странное описание:

It appears to have a nose guard, a broad brim protecting the back of the neck from ear to ear, and a high, narrow crest

Странное еще тем, что сам Джефф Роял, хоть и дал ссылку на эту статью из "Forbes" в своем twitter и facebook 1 | 2 | 3, но, тем не менее, никак не прокомментировал эту находку.
 

Ильдар

Administrator
Найденные в предыдущих сезонах монтефортинские шлемы опубликованы в статье: S. Tusa and J. Royal. The landscape of the naval battle at the Egadi Islands (241 B.C.). Journal of Roman Archaeology 25, 2012. Как мы видим, по крайней мере, один шлем (PW11-0030) содержит граффито с пунийской буквой "
13px-Phoenician_he.svg.png
" ("Хе") или кельтиберской "E".

Helmets (Table 2)

Helping to confirm sector PW-A as the battle zone are at least 8 bronze helmets, scattered mostly in a concentrated area (see below). Two cheekpieces (both for the left side, so representative of two helmets) and one hinge connection were also found within the Egadi 6 ram. Seven helmets lay in a limited area of c.25 m2; the eighth was found in the rocks c.200 m to the southwest, within 30 m of the location of Egadi 6. All were lying on the bottom and not buried to any significant degree. A further helmet (now in the Favignana Maritime Museum) was reportedly raised from sector PW-A before 2005 by fishermen with static nets. Four helmets, all of the Montefortino type, were raised in 2011 (fig. 11, indicated by PW11 numbers); sections of the dome were missing on two (PW11-0010 and PW11-0031), while the other two were intact. Even though there is no standardization in their size, these four helmets exhibit a number of similar characteristics: {↓26} manufacture from cast bronze that was then worked into a thin dome; a dome with a solid crest knob at its apex (missing on PW11-1101); a thickened lower rim projecting on the back side as a neck guard; a rope motif running around the lower rim and neck guard (fig. 11); and, inside the rope pattern, at least two incised lines (difficult to discern on PW11-0010) around the rim and neck guard. The same decorative features are present on the example in the Favignana museum. After cleaning of PW11-0010, PW11-0011 and PW11-0032, the rope pattern is seen to be twisted in opposite directions on the left and right sides until meeting at the center line. An additional basket-weave pattern runs inside the rope pattern and below the incised lines of the neck guard on PW11-0010. All of the crest knobs seem to be cast and appear seamlessly integrated with the helmets; they are solid metal in their upper portion and do not have holes for attachments. Where discernible, the crest knobs are decorated with a molded pattern of a central circular element with outward radiating spokes. What appears to be possibly a semicircular chaplet is located at the center front edge of helmet PW11-0010; no attachment evidence is found on the interior opposite this feature.

TABLE 2
SELECT MEASUREMENTS AND DESIGN ELEMENTS OF BRONZE HELMETS

Find location

PW11-0010
PW-A

PW11-0030
PW-A

PW11-0031
PW-A

PW11-0032
PW-A

Missing dome

0,35

-

0,45

-

Max. h.

23,4

21,2

26

27,1

Max. diam: neck guard to brim

29,6

24,3

27,3

27,2

Max. diam: ear to ear

25

19,8

23,8

23,1

Max. diam: brim to neck guard

26,1

21,8

24,8

24,5

L. of neck guard at center

3,5

3,1

3,1

3

Distance ear to ear at mid h. (interior)

21

18,4

19,4

20,2

Th. neck guard at center

0,3

0,4

0,4

0,5

Th. brim center

0,4

0,4

0,7

0,7

Diam. of neck guard at brim mid h. (int.)

23,4

19,8

21,6

22,2

Knob h.

-

2,3

2,8

3,3

Knob max. diam.

-

2,4

2,7

2,9

Th. at break at mid h.

0,1

-

0,2

-

Percent encrusted

0,9

0,8

0,95

0,95

Rope decoration

X

X

X

X

Incised line pattern

X?

X

X

X

Rope extension from ear

0,4

0,7

1,2

0,5

Approximate neck guard angle

40˚

40˚

15˚

15˚


Both bronze cheekpieces (fig. 9) were thin (from 1.0 mm at their edges to c.2.0 mm at their centers) and both have two forward projections for guarding the cheekbone and jaw. The more intact (PW11-034-002) is nearly 15.0 cm long and 8.5 cm wide, with forward projections c.3.0 cm long. The bronze hinge (PW11-034-003), c.11.0 cm long, found within the Egadi 6 ram, aligns perfectly with the opposite hinge projections on the cheekpieces. The hinge itself is a flattened bar with two flat projections at each end curled on their extremity; the angle of the curl when found was c.180°. Projections for hinge connections at the top of cheekpiece PW11-034-002 were formed from similarly-folded flat projections, and the angle of their curl was also c.180°. At some point the cheekpieces and hinge were separated from their respective helmets, when the curled projections pulled open to some degree; originally they were folded by more than 180° to secure them tightly. Centrally at the top of the hinge piece, on the opposite side from the projections, is a portion of an {↓27} upward-projecting ring (inner diameter c.0.4-0.5 cm) to hold the fastener connecting the cheekpiece to the helmet; this connector allowed the cheekpiece to swing and maintain a roughly perpendicular angle to horizontal blows. Given the angle of the hinge attachments and the shape of the cheekpieces, their lower portion would have hung slightly canted forward so as to protect both the ear and jaw. After cleaning, the hinge connections on the helmets are clearly discernible on the interior where part of the hinge survived. There are two hinge connections on each side, situated forward of the midline so as to align with the jaws forward of the ears. As there are two attachment points for each cheekpiece on these helmets, they differ from the helmet-hinge attachment for PW11-034-003 that has a single attachment point. An additional hinge attachment was found at the center point of the neck guards of each helmet. Here a single pin held some type of hinge on the underside of the neck guard, where an additional guard was attached.

Italy of the 4th c. B.C. saw wide variations in bronze weaponry, including helmet styles, which included the Attic and Chalcidian types in Etruria, the Negau type in N Italy, and the Apulo-Corinthian type in S Italy. A significant change in Roman weaponry occurred with the development of the maniple at the end of the 4th c. B.C. This included adoption of the Montefortino type of helmet (galea or cassis), an Italo-Celtic hybrid originating in what is now France and Austria during the 5th c. B.C. This helmet style is the most prominent in Spain, Gaul and Italy during the 3rd c.27 It is unclear what types of armor Carthaginian marines or infantry utilized, but we know they employed Celto-Iberian mercenaries as well as mercenaries from S Italy. Therefore it is not possible to be sure of the cultural affiliation of the helmets based solely on their style, but a graffito incised over the molded decorative pattern on the crest knob of helmet PW11-0030 (fig. 11), which appears to form a letter corresponding to a Punic “he” (H) or Celto-Iberian “E”,28 may give a clue.

The helmets from sector PW-A derive from an artifact assemblage with a known context in the mid-3rd c., whereas other examples of Montefortino helmets are rare outside funerary or votive deposits (excavations on land or battle sites typically do not yield helmets in context29) and as a result their chronology is less secure. Many examples come from 4th- to 2nd-c. graves, such as the Alfedena necropolis, burials at Chieti (Contrada Sant’Anna), Villafonsina and Villamagna in Chieti, and Pretoro, or from the votive deposit at the sanctuary of Pietrabbondante. Those helmets may be spoils from Roman forces or their Campanian-Sabellian allies. Comparative examples are found at the Museo Guarnacci (V54), dated to the 4th c., and in the British Museum (dated to the era of the Punic Wars); there are also some 3rd-c. examples from Perugia and Bologna (fig. 11).30 The form of the Egadi cheekpieces is comparable to the examples shown in fig. 11; they are also of a design common to later finds known from the Agen and Port areas, which came to typify that used throughout the Republic.31 However, the comparative examples of fig. 11 have a more rounded dome than the somewhat pointed and taller domes of the Egadi helmets.
__________________________________________
27. Goldman (forthcoming) discusses the history of Republican-era armor and the archaeological evidence.
28. P. Schmitz kindly reviewed this graffito. There does not appear to be an analogous Latin character after the 6th c. B.C., nor any such Greek letter-form.
29. Bishop and Coulston 2006, 65.
30. The example from the British Museum (inv. AN 14094001, reg. num. 1975,0603.1, Greek and Roman Antiquities cat. no. Bronze 2726) is 21.7 cm in diameter and 19.2 cm high, with a slightly shorter crest knob. See other comparative examples in fig. 11.
31. Bishop and Coulston 2006, 65.

{↓28}
[img=http://xlegio.ru/ildar/tusa-royal-egadi-elmi-s.jpg]
Fig 11. Bronze helmets from site sector PW-A (photos by J. Royal). a: helmet in Favignana Maritime Museum reportedly raised by fisherman (J. Royal, with permission of Favignana Maritime Museum). b: Museo Civico Archeologico di Bolgna, Benacci necropolois, example from grave 953, inv. MCABo 28233; (image and information provided by L. Minarini, Museo Civico Archeologico di Bologna, and Museo Archeologico Nazionale di Perugia). c: from San Giuliana (inv. SG/36/1). d: Frontone (inv. 362 from tomb 14/6/1886), and e: Monteluce (inv. 324 from tomb 19/4/1887 and one from tomb 5/2/1887, dated to 350-300 B.C.) (images and information provided by M. Pagano, Soprintendente per I Beni Archeologici dell’Umbria).
 

Ильдар

Administrator
Как мы видим, статья из "Форбс" снабжена фотографией, сделанной 7 июля 2012 года.
 

Attachments

  • egadi-helmets-2004.06.15a.gif
    egadi-helmets-2004.06.15a.gif
    39.4 KB · Views: 0
  • egadi-helmets-2013.08.26.jpg
    egadi-helmets-2013.08.26.jpg
    78.9 KB · Views: 0
  • egadi-helmets-2013a.jpg
    egadi-helmets-2013a.jpg
    146.2 KB · Views: 0
  • egadi-helmets-2004.06.15c.jpg
    egadi-helmets-2004.06.15c.jpg
    164.1 KB · Views: 0
  • egadi-helmets-2011.08-no.3876-1.jpg
    egadi-helmets-2011.08-no.3876-1.jpg
    170.2 KB · Views: 0
  • egadi-helmets-2012.11.20.jpg
    egadi-helmets-2012.11.20.jpg
    193.5 KB · Views: 0
  • egadi-helmets-2013b.jpg
    egadi-helmets-2013b.jpg
    252.3 KB · Views: 0
  • egadi-helmets-2013.07.11.gif
    egadi-helmets-2013.07.11.gif
    36.6 KB · Views: 0
  • egadi-helmets-2013.07.07.jpg
    egadi-helmets-2013.07.07.jpg
    51.3 KB · Views: 0
  • egadi-helmets-2004.06.15b.gif
    egadi-helmets-2004.06.15b.gif
    29.6 KB · Views: 0
  • egadi-helmets-2011a.gif
    egadi-helmets-2011a.gif
    47.7 KB · Views: 0
  • egadi-helmets-2011b.gif
    egadi-helmets-2011b.gif
    82.4 KB · Views: 0
  • egadi-helmets-2011.05.18.jpg
    egadi-helmets-2011.05.18.jpg
    52.4 KB · Views: 0
  • egadi-helmets-2011.08.24.jpg
    egadi-helmets-2011.08.24.jpg
    69.8 KB · Views: 0
  • egadi-helmets-2011.08-no.3876-2.jpg
    egadi-helmets-2011.08-no.3876-2.jpg
    313.5 KB · Views: 0
  • egadi-helmets-2012.06.12.jpg
    egadi-helmets-2012.06.12.jpg
    84.5 KB · Views: 0
  • egadi-helmets-2012.07.07.gif
    egadi-helmets-2012.07.07.gif
    75.3 KB · Views: 0
  • egadi-helmets-2012.07.07.jpg
    egadi-helmets-2012.07.07.jpg
    53.1 KB · Views: 1
  • egadi-helmets-2013.06.14.jpg
    egadi-helmets-2013.06.14.jpg
    98.8 KB · Views: 0
  • egadi-helmets-2013.06.23a.jpg
    egadi-helmets-2013.06.23a.jpg
    32.3 KB · Views: 0
  • egadi-helmets-2013.06.23b.jpg
    egadi-helmets-2013.06.23b.jpg
    38.3 KB · Views: 0

DonRumata

Active member
Отличная подборка шлемов. Интересно будет увидеть "карфагенский".
 
ДА, спасибо за шлемы! Надеюсь дождаться фото "карфагенской" находки. Насчет граффити на PW11-0030, вряд ли это кельтиберская буква. У них самые ранние эпиграфические находки датируются второй половиной II в. до н.э.
 

Ильдар

Administrator
DonRumata - 17/7/2014 10:52
Изображения пока не опубликовали.

Оказывается еще в мае 2014 года в 65 номере журнала Current World Archaeology была опубликована статья Jeff Royal, Sebastiano Tusa "Battle of Egadi Islands Where the First Punic War was won" (стр. 18-24), в которой была опубликована небольшая фотография этого шлема непосредственно после подъема.

Текст на стр. 24:

Only one helmet found does not conform to the Montefortino type and, says team-member and armour expert Prof. Andrew Goldman, has no known parallel: it may be the first example of Carthaginian armour yet found.

Подпись к фотографии:

This bronze helmet is of a type unseen before, possibly the first Carthaginian example of a 3rd century BC helmet yet found.

Шлем с тиаровидной тульей?
 

Attachments

  • carthaginian_helmet.jpg
    carthaginian_helmet.jpg
    126.1 KB · Views: 1

Ильдар

Administrator
DonRumata - 7/10/2015 00:37
Возможно, что это пилос.

А как же тогда быть с наносником, широким назатыльником и высоким узким гребенем? ;)
 

DonRumata

Active member
Ильдар - 7/10/2015 14:50

DonRumata - 7/10/2015 00:37
Возможно, что это пилос.

А как же тогда быть с наносником, широким назатыльником и высоким узким гребенем? ;)

Ну, когда мы обсуждали его прежде ты считал, что фраза про наносник - ошибка (теперь, вероятно, изменил точку зрения?), и что какой-то оторвавшийся фрагмент приняли за наносник. Я еще тогда написал, что надо ждать публикацию после расчистки, т.к. нафантазировать по одному фото нерасчищенного шлема много что можно. "Широкий гребень" - это или кробилос (если тиаровидный, как ты думаешь), или вообще домысел по деформированной тулье, т.е. гребня у него может и не быть. Назатыльник - при таком состоянии и в таком ракурсе, это м.б. помятый обод пилоса. Но я не настаиваю, гадать не люблю. Мне, в общем-то, все равно, пилос это или тиаровидный, т.к. и то, и другое - массово производившиеся эллинистические каски. В середине III в. они еще широко использовались, какие-то могли попасть и в Италию (пилосов и италийских достаточно), и к пунам (с меньшей вероятностью).
 

Дмитрий

Moderator
А вот если судить по иллюстрациям в одной сравнительно новой книжке (N. Fields. Carthaginian warrior 264 – 146 BC. Osprey Publishing Ltd, 2010) - это едва ли не преобладающий тип шлема у карфагенян. В итальянской википедии под соответствующей фотографией так и пишут: "Ricostruzione di un elmo di un soldato cartaginese" :LOL:
DonRumata - 8/10/2015 12:31
...фраза про наносник - ошибка
Шлемы с тиаровидной тульей, оснащенные наносником, в принципе тоже известны - например, утраченный экземпляр из Большой Близницы. Хотя, пожалуй, в рассматриваемом случае - скорее, в самом деле, какая-то путаница.
DonRumata - 8/10/2015 12:31
В середине III в. они еще широко использовались
Не сказал бы, что особенно широко (за пределами Фракии, во всяком случае). Пик приходится на предыдущее столетие:
Фолькмар фон Греве характеризует IV в. до н.э. как «die Blütezeit dieses Helmtyps» (V. von Graeve. 1970. S. 92)
(См. приведенную Ильдаром ссылку, прим. 102)
DonRumata - 8/10/2015 12:31
какие-то могли попасть и в Италию
И какие-то точно попали, например - шлем из Эрбаха (если не врут, конечно):
О том, что эта форма была, тем не менее, известна в древней Италии, наглядно свидетельствуют иконографические памятники, например – полихромная роспись Саркофага амазонок (Флоренция) и рельефы гробницы III в. до н.э. в Черветери. Единичная находка, происходящая по некоторым данным из Самния (ныне – в Эрбахе), не может рассматриваться как исключение, поскольку данный шлем мог попасть в Южную Италию как угодно, например с войсками Пирра. Сравнить мнение Валерии Фол: «Шлемы, найденные вне Фракии (в Эпире, Додоне, Малой Азии и Италии), вероятно попали туда с фракийскими солдатами в войсках Александра Великого или его диадохов, посредством покупки или как военные трофеи» (Die Thraker. Das goldene Reich des Orpheus. Mainz, 2004. S. 295).
(См. там же, прим. 99)
Кроме того, в Италии известны контрафактные самобытные вариации на тему, представленные находками (Реджио Калабрия, Нац. музей 11805; Флоренция, коллекция Чекканте СС 451) и довольно значительным числом изображений на апулийских расписных вазах (правда, это тоже IV в. ВС).
 

Attachments

  • helmet.jpg
    helmet.jpg
    27.9 KB · Views: 1

DonRumata

Active member
Дмитрий - 11/10/2015 07:01
DonRumata - 8/10/2015 12:31
...фраза про наносник - ошибка
Шлемы с тиаровидной тульей, оснащенные наносником, в принципе тоже известны - например, утраченный экземпляр из Большой Близницы. Хотя, пожалуй, в рассматриваемом случае - скорее, в самом деле, какая-то путаница.

Так никто и не сомневался, что тиаровидные с наносником - известны (о существовании шлема из Большой Близницы я, некоторым образом, был осведомлен). Речь идет об этом конкретном экземпляре. Ильдар сперва сам же усомнился в наличии наносника, а потом на него же указал, как аргумент в пользу тиаровидности.

Дмитрий - 11/10/2015 07:01
DonRumata - 8/10/2015 12:31
В середине III в. они еще широко использовались
Не сказал бы, что особенно широко (за пределами Фракии, во всяком случае). Пик приходится на предыдущее столетие:
Фолькмар фон Греве характеризует IV в. до н.э. как «die Blütezeit dieses Helmtyps» (V. von Graeve. 1970. S. 92)
(См. приведенную Ильдаром ссылку, прим. 102)

Статью твою, по ссылке, я читал внимательно. Фолькмар фон Греве, безусловно прав, когда указывает, что IV в. стал временем расцвета для шлемов этого типа. Но этот расцвет приходится в том числе на поздний IV в., время Александра и диадохов. С другой стороны, есть рельеф пропилей храма Афины Никефоры в Пергаме (правление Эвмена II) с одним таким шлемом, и находки во Фракии (Сашова могила - с родосскими клеймами 80-х гг. II в., и еще ряд погребений позднего III - раннего II вв.). Все это тебе известно и упоминается в этой же статье. И если для фракийских находок можно предполагать некоторую "антикварность" (опять же, какую? 50-70-100 лет?), то на пергамском фризе шлем вполне "современный". Да, судя по изображениям, этот тип был вытеснен пилосами, коносами, аттическими с козырьком. Но я не думаю, что в первой половине III в. эти шлемы все в одночасье "списали", выкинули и перестали производить. Скорее всего процесс этот был постепенным и из массового для IV в. типа он превратился в эпизодически встречающийся в конце III - начале II в. Обсуждение немаловажного вопроса "широко" или "не особенно широко" использовались шлемы этого типа в первой половине III в. - занятие довольно бессмысленное, это же просто эпитет, а не какое-то процентное соотношение. Я думаю, в первой половине III в. этих шлемов еще было довольно много (это моя субъективная точка зрения).
 
Last edited:

Дмитрий

Moderator
DonRumata - 11/10/2015 14:37
Речь идет об этом конкретном экземпляре.
И с чем ты не согласен?
DonRumata - 11/10/2015 14:37
Я думаю, в первой половине III в. этих шлемов еще было довольно много
У карфагенян?
 

DonRumata

Active member
Дмитрий - 12/10/2015 11:26
DonRumata - 11/10/2015 14:37
Я думаю, в первой половине III в. этих шлемов еще было довольно много
У карфагенян?

А на месте битвы у Эгатских островов только карфагенские доспехи? На нем клеймо
эргастерия с пунийской надписью? Я римлян и италиков подразумевал, в первую очередь.
Довольно много - в Восточном Средиземномрье, какие-то могли попадать и в Западное. Не бывает
такого? Они в экономической и культурной изоляции находились?

P.S. Не подскажешь, какие находки карфагенских шлемов известны (я пропустил многое, наверно)?
Кроме считанных изображений чего-то, похожего на коносы, на пунийских стелах?
Ты можешь уверенно судить, что вообще могли носить карфагеняне в первой половине-середине III в.?
Есть репрезентативная выборка? Это не с целью записать его в пунийские, а просто, из любопытства,
т.к. ты, вероятно, хорошо осведомлен о доспехах пунов этого времени.
 

Дмитрий

Moderator
DonRumata - 12/10/2015 12:31
Не подскажешь, какие находки карфагенских шлемов известны (я пропустил многое, наверно)?
Для III века? Мне (лично мне) к сожалению никакие неизвестны (если оставить под вопросом принадлежность вышеупомянутого шлема).
DonRumata - 12/10/2015 12:31
Ты можешь уверенно судить, что вообще могли носить карфагеняне в первой половине-середине III в.?
А где ты увидел уверенные суждения?
И в целом: что из написанного мной выше вызвало твоё несогласие? С чем конкретно ты споришь?
 

Ильдар

Administrator
DonRumata - 8/10/2015 14:31
ты считал, что фраза про наносник - ошибка

Я не "считал", я высказал предположение.

теперь, вероятно, изменил точку зрения?

У меня нет точки зрения по этому вопросу, поэтому менять особо нечего.

оторвавшийся фрагмент приняли за наносник ... Назатыльник - при таком состоянии и в таком ракурсе, это м.б. помятый обод пилоса

По двум доступным фотографиям вполне можно понять где наносник (красным), а где назатыльник (зеленым). См. фотографии внизу. Обломались ли так причудливо поля? Теоретически возможно.

пилос это или тиаровидный, т.к. и то, и другое - массово производившиеся эллинистические каски

Это может быть ни то и ни другое, а собственно некий карфагенский тип. Все-таки ребята в "RPM Nautical" и "Soprintendenza del Mare" - довольно ушлые, и я сомневаюсь, что они не смогли бы определить эллинистические типы шлемов.
 

Attachments

  • carthaginian_helmet.jpg
    carthaginian_helmet.jpg
    107 KB · Views: 1

DonRumata

Active member
Ильдар - 12/10/2015 17:52

DonRumata - 8/10/2015 14:31
ты считал, что фраза про наносник - ошибка

Я не "считал", я высказал предположение.

теперь, вероятно, изменил точку зрения?

У меня нет точки зрения по этому вопросу, поэтому менять особо нечего.

оторвавшийся фрагмент приняли за наносник ... Назатыльник - при таком состоянии и в таком ракурсе, это м.б. помятый обод пилоса

По двум доступным фотографиям вполне можно понять где наносник (красным), а где назатыльник (зеленым). См. фотографии внизу. Обломались ли так причудливо поля? Теоретически возможно.

пилос это или тиаровидный, т.к. и то, и другое - массово производившиеся эллинистические каски

Это может быть ни то и ни другое, а собственно некий карфагенский тип. Все-таки ребята в "RPM Nautical" и "Soprintendenza del Mare" - довольно ушлые, и я сомневаюсь, что они не смогли бы определить эллинистические типы шлемов.

Наносник мало похож на наносник, и нижний край неаккуратный и несимметричный. Впрочем, это м.б. и результат коррозии и зарастания морскими растениями. В такой интерпретации этот предмет действительно ни то, ни другое, а некое пунийское чудо. Подождем результаты расчистки.
 

Attachments

  • carthaginian_helmet.jpg
    carthaginian_helmet.jpg
    215.2 KB · Views: 0
  • sphvoisz.jpg
    sphvoisz.jpg
    220.2 KB · Views: 0
Last edited:

DonRumata

Active member
Дмитрий - 12/10/2015 12:40

DonRumata - 12/10/2015 12:31
Не подскажешь, какие находки карфагенских шлемов известны (я пропустил многое, наверно)?
Для III века? Мне (лично мне) к сожалению никакие неизвестны (если оставить под вопросом принадлежность вышеупомянутого шлема).
DonRumata - 12/10/2015 12:31
Ты можешь уверенно судить, что вообще могли носить карфагеняне в первой половине-середине III в.?
А где ты увидел уверенные суждения?
И в целом: что из написанного мной выше вызвало твоё несогласие? С чем конкретно ты споришь?

Я ни с чем не спорю, тут нет причин для спора. Будем ждать его публикацию после расчистки.
 
Top