Карры...пару заметок

[rapax]

прошу меня простить...
но тут по поводу старой темы (а именно,
моего давнего спора со Жмодиковым, относительно назначения катафрактов...против конницы или против пехоты.)
изложу в простой ненавязчивой форме:
Первое: при сурене была тысяча тяжелых всадников (катафрактов), но когда во время битвы они сняли покровы, они буквально ослепили римлян блеском стали...здесь Плутарх противоречит сам себе...или по меньшей мере, для яркости искажает факты.
Второе: не катафракты атаковали римскую конницу,а галлы бросились на них...причем было отмечено, что в рукопашной схватке парфяне стесненные доспехами, стаскивались галлами с коней.
Третье: (а здесь попрошу особого внимания) Изначально, парфяне хотели прорваться с копьми(!)...но увидев глубину строя отказались от своего замысла...
вот таки наблюдения при еще одном анализе известного источника.

 

[Altaica Militarica]

* относительно назначения катафрактов...против конницы или против пехоты

Все же против пехоты их можно было только при определенных обстоятельствах Например, пехоту проредили стрелами и растащили кошками

* Первое: при сурене была тысяча тяжелых всадников (катафрактов), но когда во время битвы они сняли покровы, они буквально ослепили римлян блеском стали...здесь Плутарх противоречит сам себе...или по меньшей мере, для яркости искажает факты.

А не больше ли? Кажется, Сурен имел при себе дружину в 10000 воинов? Ну, ладно, численность оставим на совести источника (все равно под рукой у меня его нет). А насчет стали - если сталь полирована (ведь даже мои "любимые" монголы по заверениям Плано Карпини так полировали свои "несуществующие" доспехи, что в них можно было глядеться, как в зеркало), то пуркуа бы и не па?

* Второе: не катафракты атаковали римскую конницу, а галлы бросились на них...причем было отмечено, что в рукопашной схватке парфяне стесненные доспехами, стаскивались галлами с коней.

Там, насколько помню, галлы пошли в атаку от отчаяния, будучи бессильными в противоборстве с парфянами. И гибли массово. Но поражали, будучи спешенными, коней парфян в живот, отчего те падали (а учитывая, что катафракту от седла отвязаться сложно, то и процент тяжелых травм и смертельных случаев резко возрастает).

* Третье: (а здесь попрошу особого внимания) Изначально, парфяне хотели прорваться с копьми(!)...но увидев глубину строя отказались от своего замысла...

Так они и попытались, однако были "обметаны" пилумами, потеряли какое-то количество людей и отошли.

Вообще, типичное "азиатское" поведение: "зачем трясти пальму - банан и так упадет?" Уверения, что попытка избегнуть лобового боя говорит за отсутствие тяжелой конницы совершенно несостоятельна. Еще не было такого "лыцаря, который бы добровольно голой ж... на ежа садился"

А наличие "ситуативных аналогов" на Западе объясняется проще - там в момент господства тяжеловооруженной конницы стойкой пехоты, вооруженной древковым оружием, было маловато. Потому рыцари и свирепствовали над всякими "презренными простолюдинами".

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Первое: при сурене была тысяча тяжелых всадников (катафрактов), но когда во время битвы они сняли покровы, они буквально ослепили римлян блеском стали...здесь Плутарх противоречит сам себе...или по меньшей мере, для яркости искажает факты."

Вообще-то при нём было 10000 всадников, но вот насчёт того, чтобы все они были катафракты, не говорится.

Ваши слова:
"Второе: не катафракты атаковали римскую конницу,а галлы бросились на них...причем было отмечено, что в рукопашной схватке парфяне стесненные доспехами, стаскивались галлами с коней."

Совершенно верно. Отряд всадников из войска Красса прорвался сквозь парфянских лучников, частично обратив их в бегство, ускакал довольно далеко, и только там натолкнулся на катафрактов.

Ваши слова:
"Третье: (а здесь попрошу особого внимания) Изначально, парфяне хотели прорваться с копьми(!)...но увидев глубину строя отказались от своего замысла..."

Но здесь не сказано, что это были катафракты. Сказано, что попытались прорваться с копьями, но увидели плотный строй, развернулись в стороны и начали обстреливать.

Ваши слова:
"вот таки наблюдения при еще одном анализе известного источника."

А выводы-то какие? Впрочем, доходчивость Вы не гарантировали, обещали только "простую ненавязчивую форму".

 

[rapax]

«…тысяча конников, закованных в броню, и еще большее число легковооруженных сопровождали его особу; всех же всадников, прислужников и рабов было у него не менее десяти тысяч.»
Плутарх……, Красс, XXI.
Прошу прощения, но если присмотритесь, то заметите, что я говорил о тяжеловооруженных…
Далее…насчет прорыва с копьями…здесь вы опять уходите в интерпретационный тупик,
да о катафрактах там (именно в этом случае ничего не сказано), он дальше ничего не сказано и о том, что катафракты разбили галлов…по тексту все как раз наоборот,несмотря на неравенстово в вооружении , галлы просто жары не выдержали… ( это по тексту)……. Им поневоле(!) пришлось отступить к пехоте.

Нужен мой вывод? Карры - сомнительный аргумент в пользу успешного использования катафрактов против кавалерии, если вообще может таковым считаться…

 

[Александр Жмодиков]

Насчёт всадников Сурены - Вы правы, я просто уже подзабыл.

Ваши слова:
"Далее…насчет прорыва с копьями…здесь вы опять уходите в интерпретационный тупик, да о катафрактах там (именно в этом случае ничего не сказано)"

Если не сказано, то и утверждать нельзя. Можно только предполагать, что катафракты участвовали в этой первой атаке, но из предположений нельзя делать дальнейшие выводы.

Ваши слова:
"дальше ничего не сказано и о том, что катафракты разбили галлов…по тексту все как раз наоборот, несмотря на неравенстово в вооружении , галлы просто жары не выдержали… ( это по тексту)… Им поневоле(!) пришлось отступить к пехоте."

Может быть и так, хотя сильно смахивает на обычную отмазку (если бы не жара, мы бы их). Факт тот, что галлы прорвали и разогнали лучников, но с катафрактами не справились.

Ваши слова:
"Нужен мой вывод? Карры - сомнительный аргумент в пользу успешного использования катафрактов против кавалерии, если вообще может таковым считаться…"

Я что-то не совсем понял вывод. Факт в том, что нет ясного указания на то, что катафракты идут тараном на прорыв пехоты, и даже если предположить, что они участвовали в первой атаке, то ясно сказано, что до столкновения дело не дошло, зато есть реальное указание на то, что потом катафракты болтаются далеко позади и реально сражаются против конницы, да и то вступают в бой скорее по необходимости. А уж успешно они сражаются или неуспешно - это уже следующий вопрос. Кстати, Вы смотрели описание боя сарматов с парфянами у Тацита?

 

[Боривой]

Как мне видится, уважаемые, то надо определиться с 2-мя вопросами:
1. Как собирались парфяне воевать с римлянами: в рукопашную или "лучным боем".Думается мне, что парфяне были не глупее нас с Вами и зная, что римлянам нечем противостоять их конным стрелкам и "хороводу" решили спокойно расстрелять римлян из луков почти без потерь, а оставшихся просто перетоптать конями катафрактов (если уж охота поразмяться).
2. Этот вопрос частично вытекает из первого: в данной компании и сражении были основным оружием конные стрелки или катафракты. То есть, кто играл главную роль, а кто вспомогательную и обеспечивающую. Как мне видится, поскольку главной силой у римлян была тяжёлая пехота, а атаковать её в лоб не совсем умно, даже если ты ну очень тяжеловооружённый кавалерист, а конница римлян играла вспомогательную роль, то против пехоты взяли конных стрелков, а чтобы отражать контратаки римских конников взяли катафрактов. Ну и разумеется психологическое воздействие массы закованных в сталь конников, дефилирующих по полю. С уважением, Боривой.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Как собирались парфяне воевать с римлянами … Думается мне, что парфяне были не глупее нас с Вами"

А мне думается, что в этом отношении они были намного умнее нас с Вами, поскольку это было для них весьма насущным занятием, о котором они имели кое-какие теоретические познания и практический опыт, а потому не вижу смысла пытаться понять, как воевали парфяне (и все остальные, если на то пошло) исходя из наших убогих, чисто умозрительных представлений, и предпочитаю понять, как воевали парфяне (и все остальные), исходя из той информации, которую можно найти в источниках, иначе слишком велик риск заменить то, как реально воевали мудрые древние парфяне (и все остальные) на наши отвлечённые рассуждения о том, как они должны были воевать, исходя из наших примитивных, чисто теоретических, а зачастую и неверных представлений о военном деле того времени.

 

[Боривой]

Уважаемый Александр, мне очень нравиться у А.Бушкова один простой, но действенный метод: любой факт и гипотезу рассматривать с точки зрения его соответствия здравому смыслу. Думается мне, этот самый здравый смысл особо не отличался у древних от нашего. И если мы знаем, что стрела попавшая в незащищённое горло вызывает смерть, то и они, наверное, это себе представляли не хуже.
Так вот, о чём я: безусловно надо пытаться понять как воевали древние изучая доступную информацию, но и проверять эту информацию на соответствие здравому смыслу.
Если кавалерия не может протаранить плотные массы тяжёлой пехоты, то это ясно не только нам, убогим, но и было ясно древним. И если конники пошли в самоубийственную атаку, то они либо самоубийцы, охваченные массовым психозом или информация неверна.
С уважением, Боривой.

 

[Raider]

... "здравый смысл" здрав только в случае соответствия условий. Если упустить что-то существенное то вся "здравость" пойдёт по ветру. Кроме того история знает множество пример нелогичного и просто глупого поведения. Так что любимое бушковское "вы поверите в подобную глупость?" теряет смысл, поскольку лично я знаю и более нелогичные примеры чем приведённые Бушковым.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"мне очень нравиться у А.Бушкова один простой, но действенный метод: любой факт и гипотезу рассматривать с точки зрения его соответствия здравому смыслу."

Именно из-за этого "метода" творчество Бушкова не имеет никакого отношения к истории, а является околоисторическим стёбом. Бушков собственно даже не пользуется здравым смыслом, он просто дурит читателя.

Ваши слова:
"Думается мне, этот самый здравый смысл особо не отличался у древних от нашего."

Отличался, и очень сильно. Но дело даже не в этом. Мы просто не знаем в достаточной мере того, что древние знали досконально. Более того, мы не знаем уже того, что люди знали 100-200 лет назад. Некоторые особенности военного дела XIX века тоже не выдержат проверки на "здравый смысл" современного человека, особенно далёкого от военных реалий. Понять, почему что-то делали так, а не иначе, можно только до мелочей разобравшись в причинах, а это сложно уже для XIX века, а для древности зачастую просто невозможно.

Ваши слова:
"И если мы знаем, что стрела попавшая в незащищённое горло вызывает смерть, то и они, наверное, это себе представляли не хуже."

Знания этого простого факта недостаточно для рассуждений о тактике в конкретном сражении, т.к. тактика сложна и зависит от большого количества факторов, из которых некоторые вообще невозможно точно оценить.

Ваши слова:
"Так вот, о чём я: безусловно надо пытаться понять как воевали древние изучая доступную информацию, но и проверять эту информацию на соответствие здравому смыслу."

Только до определённого предела, чтобы отмести явные вымыслы. И то многие вещи, отвергнутые было как "явные вымыслы", оказывались правдой, лишь иногда и немного искажённой при пересказе.

Ваши слова:
"Если кавалерия не может протаранить плотные массы тяжёлой пехоты"

Это почему же? Конница нередко прорывала плотный строй пехоты в различных регионах в различные периоды истории. Всё зависит от конкретной пехоты, конкретной конницы, и конкретной ситуации.

 

[rapax]

Относительно, здравого смысла...полностью с вами согласен, г-н Жмодиков, все не так просто как хотелось бы ... с точки зрения здравого смысла европейца самоубийство самурая - полный бред..за пример уж извините... первое, что в голову пришло.
А относительно нашего спора...
Да против... Карры - это не аргумент в пользу использования катафрактов против пехоты, но и не в пользу использования их против кавалерии. А если уходить в трактовках в область предположений, то каждый увидит там свое (что хочет увидеть) Это касается и несосотоявшейся "первой атаки катафрактов" и "истребления галлов".
Фактом остается одно...катафракты в разгроме римлян играли отнюдь не главную роль, поэтому строить предположения об их назначении на основе оного, глупо.

 

[Боривой]

Утро доброе, уважаемый Александр !
Приведите мне хоть один пример, когда кавалерия (сколь угодно тяжёлая) протаранила компактную массу тяжёлой пехоты. Пример, когда 3 тысячи конных латников затоптали 50-60 пехотинцев просьба не приводить. Сопоставлять следует лишь сопоставимые величины.
А насчёт правды "лишь иногда и немного искажённой при пересказе." могу сказать, что правда искажённая хоть и немного уже правдой в полной мере не является. Плюс наслаивается такая вещь как субъективный фактор и политическая коньюнктура времени. Вот тут уж можно раздуть победу в мелкой приграничной стычке до сокрушительного поражения несметных полчищ супостата, а крупное поражение перевести в разряд мелкой неудачи на переферии.
Насчёт того, что тактика сложна и зависит от многих факторов тут я с Вами полностью согласен. Но если рассматривать тактику как многофакторную модель применительно к конкретной эпохе и конкретному сражению, то надо выделять факторы (несколько) определяющие её в целом.
Да, я согласен, мы многого не знаем, но что не знаем, по моему мнению, надо попытаться реконструировать исходя из 2-х вещей:
1. Реконструкция не должна выламываться из общей картины событий, а должна стройно в неё ложиться.
2. В этой реконструкции не должно быть мистики, типа "...тут на выручку левому флангу из арьергарда выдвинулись драконы и всех испепелили...". Вот тут уж и должен работать здравый смысл с максимальной поправкой на реалии реконструируемых событий.

P.S. Напишите пожалуйста пример когда кавалерия прорвала плотные массу тяжёлой пехоты (не деморализованой).
С уважением, Боривой.

 

[Боривой]

Уважаемый rapax, я бы попросил Вас не валить в одну кучу элемент воинской корпоративной культуры (самоубийство самурая) и Ваш личный (быть может) взгляд на него. Самоубийство самурая, "падение на меч" древних славян при нежелании сдаваться в плен и оставление последнего патрона себе в Великую Отечественную, это, на мой взгляд, вещи одного порядка. Выдёргивание фактов из контекста способно любой спор довести до абсурда, а если сюда ещё добавить различные варианты интерпретации одного и того же факта, то вообще, сливайте воду...
Я полностью согласен с тем, что нельзя на основании Карр судить о использовании катафрактов в целом.
Ваша личная версия по поводу целей, задач и области использования катафрактов какова ?
С уважением, Боривой.

 

[Ильдар]

Вспомните, хотя бы, знаменитую фразу Тацита о роксоланах, что когда они
действуют конными отрядами, то вряд ли какой строй может им противиться. Или
у Вегеция: "Однако поставленные впереди легионов или смешанные с легионарной
конницей, когда начинается рукопашный бой грудь с грудью, они ЧАСТО
ПРОРЫВАЮТ ряды врагов".

 

[Ильдар]

Как мне кажется, Хазановский тезис о том, что катафракты родились как ответ на тяжелую пехоту запада неверен. Скорее всего они появились в недрах самого востока, как средство борьбы с легкой, вооруженной луками конницы (такой защитный комплекс и нужен, чтобы противостоять метательному оружию). Можно, кстати, вспомнить знаменитую схватку между парфянами и сарматами (Тацит. Анналы, VI, 35): "...у них все подстрекают друг друга не допускать битвы метанием стрел, говоря, что следует предупредить ее быстрым ударом и рукопашной схваткой", "...сарматы, не используя луков, которыми владеют слабее парфян, устремляются на них с длинными копьями и мечами".

 

[Боривой]

Уважаемый Ильдар, Тацит писал уже во времена ЗАКАТА Рима и немудрено, что роксоланы били римлян, да кто их в то время только не бил !
А что касается Вегеция (тоже ознакомлен) то у него конкретно не указано, какие ряды и каких врагов они прорывают.
Что касательно рядов лёгкой и средней пехоты и кавалерии, то у меня сомнений нет - катафракты их успешно таранили и сминали. Но меня (и уже давно) очень интересует вопрос: как действавали катафракты против тяжёлых конников врага и как они атаковали (если атаковали) компактные массы тяжёлой пехоты. А также как они противостояли атакам легковооружённых и пользовались ли луком.
Если у Вас есть какие-нибудь соображения на этот счёт изложите их пожалуйста, буду рад ознакомиться.
С уважением, Боривой.

 

[Ильдар]

Уважаемый Боривой!

: Тацит писал уже во времена ЗАКАТА Рима

Ну Вы и сказали! ) Не слишком ли смелое заявление!

 

[Боривой]

Как мне видится, катафракты возникли на востоке действительно как средство борьбы с легковооружённым врагом. Более того, катафрактов могли создать только централизованные государства, обладающие базой по коневодству и металлургии.
Таким обраазом, катафракты стали ответом оседлых народов на набеги кочевников, которые в силу неразвитой металлургии не могли обеспечить должного количества воинов тяжёлым вооружением.
По моему мнению, доспех у первых катафрактов служил для 2-х вещей:
1. Получение преимущества в рукопашных перед более легковооружённым врагом.
2. Освобождение рук латника от щита для пользования луком и защиты от обстрела людей и коней при сближении для удара накоротке.
С уважением, Боривой.

 

[Боривой]

Заявление быть может и смелое, погорячился малость, но тенденция упадка Рима и боеспособности легионов, по моему уже тогда была налицо.
Или у Вас другое мнение на этот счёт ?
С уважением, Боривой.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Карры - это не аргумент в пользу использования катафрактов против пехоты, но и не в пользу использования их против кавалерии."

Я что-то не понимаю, зачем вообще пытаться использовать сведения из источника как аргумент за или против чего-либо. Также непонятно, почему катафракты должны были быть предназначены исключительно против какого-то одного рода войск.

Ваши слова:
"Фактом остается одно...катафракты в разгроме римлян играли отнюдь не главную роль, поэтому строить предположения об их назначении на основе оного, глупо."

Полностью согласен. Вообще строить рассуждения о тактике той или иной армии на примере одного сражения в принципе неверно, т.к. в каждом конкретном сражении тактика определяется конкретными условиями.