Катафракты Фоки. Для Александра Жмодикова

Вот свидетельство Льва Диакона о бое под Тарсом, 965 г.:
Жители Тарса, гордые прежними своими победами над ромеями, обнаружили вначале свое бесстрашие и горячность: они не смогли удержаться, вышли из города и выстроились сильными, сомкнутыми рядами, выказав себя сверх всякой меры смелыми и дерзкими перед лицом военной опасности. Василевс же вывел из укрепления наиболее стойкую и сильную часть войска и построил фаланги на пространстве между двумя лагерями; впереди он поставил одетых в броню всадников, а сзади [расположил] стрелков и пращников, приказав им оттуда поражать неприятелей. Во главе правого крыла стал он сам, ведя за собой бесчисленное множество всадников; на левом крыле сражался Иоанн, прозванный Цимисхием, возведенный в достоинство дуки. Он был муж горячего нрава и как никто другой выказал себя невероятно смелым и пылким [в бою], несмотря на то, что, подобно баснословному богатырю Тидею, был очень небольшого роста; в маленьком его теле таилась храбрость и сила героя. Когда василевс приказал трубить к сражению, показались двигающиеся в превосходном порядке ромейские фаланги, и все поле засияло блеском оружия. Тарсийцы не устояли перед таким натиском; поражаемые градом копий и оружием стрелков и пращников, поставленных позади, они тотчас обратились в бегство и постыдным образом заперлись в стенах города, потеряв в этой стычке немалую часть своих сограждан. Безудержный страх охватил их, когда они увидели столь многочисленное, искусно наступающее войско; они расположились на городских стенах, укрепив их метательными орудиями, и, оказавшись недосягаемыми, стойко ожидали вражеского нападения.(Лев Диакон. История. Книга 4, 3)

Итак, впереди шли катафракты; за ними стрелки. Именно так как Фока описывал в своей «Стратегике». Следовательно, Никифор Фока занимался не теоретизированием, а наоборот, обобщал свою практику в теоретической работе.
Согласны?
 
Фоке "теоретезировать" некогда было, он воитель, а не "червь архивный". "Стратегика" - Устав необходимый к исполнению, применялся лет 300, не только ромеями, но и сопредельными народами, от турок до русских.
 
впереди шли катафракты; за ними стрелки. Именно так как Фока описывал в своей «Стратегике». Следовательно, Никифор Фока занимался не теоретизированием, а наоборот, обобщал свою практику в теоретической работе.
Согласны?

Согласен. Что дальше? Где столкновение? Противник устрашен и бежит - все как полагается.
 

Ильдар

Administrator
Зачэм Вы привели этот фрагмент? Я же намеревался привести его в качестве аргумента "за" в споре с Александром о метании поверх голов впереди стоящих тяжеловооруженных. :LOL:

Правда, у меня в запасе еще довольно много примеров и не из теории. :p Может статью написать?
 

Ильдар

Administrator
У меня возникли сомнения: (1) в том что это тот фрагмент, (2) что катафракты в оригинале стояли впереди фаланги тяжеловооруженных. Дома сверюсь.

Den Norske - 5/3/2007 12:36
Итак, впереди шли катафракты; за ними стрелки.
Согласны?

Нет, не согласен. По приведенному Вами фрагменту получается, что впереди были катафракты, за ними тяжеловооруженная пехота, а позади всех стрелки. Что сомнительно. Мне кажется перевод неверен.
 

Chestnut

Member
Опять же, скорее подтверждает тезис ваших оппонентов. Смотрите:

"поражаемые градом копий и оружием стрелков и пращников, поставленных позади, они тотчас обратились в бегство и постыдным образом заперлись в стенах города"

Никакого "физического продавливания" или "тарана". Стрелки расстроили строй противника, и тот дрогнул и СРАЗУ ЖЕ побежал
 
For Chestnut:

Никакого "физического продавливания" или "тарана". Стрелки расстроили строй противника, и тот дрогнул и СРАЗУ ЖЕ побежал
Возможно. Но я немного не об этом. Отвечу через некоторое время.
 

Ильдар

Administrator
Автор говорит лишь о том, что раз построение в этом эпизоде сходится с тем, которое рекомендует Никифор Фока, то ему можно доверять и в других рекомендациях и считать, что они все были общепринятой практикой.
 

Altaica Militarica

Active member
На этот факт указывает и Нефедкин при объяснении рекомендаций Фоки по применению катафрактов.
 
Для Александра Жмодикова:

Согласен. Что дальше? Где столкновение? Противник устрашен и бежит - все как полагается.

Но посмотрите, каково построение катафрактов в «Стратегике» (см. III. О катафрактах):
1) 504 человека строятся в 12 шеренг одна за одной.
2) В первой шеренге 20 всадников, а каждая следующая шеренга увеличивается на 4 всадника. Между шеренгами нет обозначенного интервала.
3) Так получается клин, в центре которого, начиная с 6-ой шеренги, располагаются конные лучники.
4) Наступает клин шагом, дабы не сломать строя.

Такая плотная глубокая конная формация может идти только вперёд. Развернуться, внезапно остановится или попятится она не может. Все остальные задачи конницы (прикрытие, охват, обход, преследование) решают лёгкие отряды прокурсаторов и иперкерастов.

А куда вперёд, на кого может идти клин катафрактов, крепкие кони которых прикрыты с ног до головы (по меньшей мере, голова лошади, шея и грудь) доспехом?
В том числе и на пехотные пики. И об этом Фока говорит прямо:
«И когда пики передних пеших противников будут раздроблены катафрактами…» (II. Об оплитах, 11).

То есть перед нами специализированное тактическое подразделение конницы, предназначенное только для фронтальной контактной атаки, в том числе и пешего строя с пиками - для атаки грудью коней на пики.
 
Такая плотная глубокая конная формация может идти только вперёд. Развернуться, внезапно остановится или попятится она не может.

Рассуждения меня не интересуют. Приведите примеры тарана лошадью из источников.

перед нами специализированное тактическое подразделение конницы, предназначенное только для фронтальной контактной атаки, в том числе и пешего строя с пиками - для атаки грудью коней на пики.

И рассчитано все на то, что противник не выдержит и побежит, что и происходило.
 
Митрий Московский - 5/3/2007 11:58

Фоке "теоретезировать" некогда было, он воитель, а не "червь архивный". "Стратегика" - Устав необходимый к исполнению, применялся лет 300, не только ромеями, но и сопредельными народами, от турок до русских.

Вообще-то встречались воители, увлекавшиеся теоретизированием или писавшие сочинения, которые были мало применимы на практике.
 
Для Александра Жмодикова:
Рассуждения меня не интересуют. Приведите примеры тарана лошадью из источников.
«И когда пики передних пеших противников будут раздроблены катафрактами…и т.д.» (II. Об оплитах, 11).
Это не источник?
 
«И когда пики передних пеших противников будут раздроблены катафрактами…и т.д.» (II. Об оплитах, 11).
Это не источник?

Это наставление. А нужно описание реального события.
И вообще, к чему это все? Они же движутся медленно, а Вам нужно доказать таран на большой скорости.
 
Last edited:

Altaica Militarica

Active member
такое сказать сможете на фактах?

Он правил недолго - всего 6 лет (963-969). Думаю, в то время ему было не совсем до теоретизирования, поскольку империя в это время вела войну с Хамданидами (и другими эмирами тоже). Тем более, что Лев Диакон прямо называет его "изобретателем "катафрактов.

Видимо, он их не "изобрел", а довел до совершенства их тактику, т.к. конский доспех ромеям был известен и ранее, и существенно увеличил в числе. А, поскольку человек был ответственный, решил систематизировать свой опыт. На теоретизирование это мало похоже - уж больно все конкретно у него описано.
 

Altaica Militarica

Active member
Вроде со скоростью намного ранее определились, что ее абсолютный показатель теперь не важен.
 

Ильдар

Administrator
Altaica Militarica - 5/3/2007 14:53
На этот факт указывает и Нефедкин при объяснении рекомендаций Фоки по применению катафрактов.

В оригинале написано "κατα μέτωπον μεν τους πανσιδήρους ιππότας ιστων", т.е. что-то типа "против фронта". Против чьего? Я не спец, но мне кажется, что вражеского. И вообще фрагмент мутный, делать какие-либо выводы я бы по нему не стал.

Кстати, у Льва Диакона не "катафракты", а "цельножелезные всадники". :LOL:
 

Ильдар

Administrator
Altaica Militarica - 5/3/2007 23:14
такое сказать сможете на фактах?

Для начала надо бы доказать, что трактат принадлежит перу этого василевса.
 
Top