Кавалерийская атака, "шок"...

Приветствую уважаемых форумчан.
я пришел с форума TWOW.ru.
У меня вопрос: каким образом происходила кавалерийская атака против пехоты? Врубалась ли кавалерия в ряды пехотинцев, сбивая людей с ног "конной массой"? Мне "Скальд" посоветовал с этим вопросом обратиться к Александру Жмодикову. Потому, к нему и обращаюсь.
 
Кстати, за прошедшее время я добрался до оригиналов почти всех упоминавшихся в дискуссии источников, и проверил цитаты о кавалерийских атаках второй половины XVIII века и начала XIX века, а кроме того, нашел другие источники, в частности, проверил Нолана на английском, Бисмарка на немецком, Гибера, Варнери, Мармона, Брака, Жомини на французском.
 
Вам перешлю свой вопрос с ТВОВа, который я Скальду задавал:

даже дрогнувший отряд, даже отступающий за те секунды за которые добежит до них кавалерийский отряд не потеряет плотность на столько, чтобы лошади не налетели на людей. Т.е. получается, что передние ряды попятяться, может быть даже попытаються бежать, в этот момент в них упрется кавелерийский отряд, возможно кого то посшибает, но в целом остановиться перед массой пехоты, предоставив пехоте возможность для контратаки.

Что ж такое "шок" тогда? Если нет достоверного описания атаки из древних времен и средних веков, то для 18-20 веков, таких примеров, наверное много. Неужели нигде не говориться о смятии рядов пехоты, кавалерией? "Механике" этого процесса?
 
Квинт Пехотинец - 26/1/2010 12:40
даже дрогнувший отряд, даже отступающий за те секунды за которые добежит до них кавалерийский отряд не потеряет плотность на столько, чтобы лошади не налетели на людей. Т.е. получается, что передние ряды попятяться, может быть даже попытаються бежать, в этот момент в них упрется кавелерийский отряд, возможно кого то посшибает, но в целом остановиться перед массой пехоты, предоставив пехоте возможность для контратаки.

Что ж такое "шок" тогда? Если нет достоверного описания атаки из древних времен и средних веков, то для 18-20 веков, таких примеров, наверное много. Неужели нигде не говориться о смятии рядов пехоты, кавалерией? "Механике" этого процесса?

Термин "шок" обычно употребляется по отношению к атакам кавалерии против другой кавалерии. Причем разные авторы вкладывали в этот термин несколько разный смысл.
Так что я не очень понимаю, в чем вопрос. Что происходило при атаках кавалерии на пехоту и при атаках кавалерии на другую кавалерию, мы тут уже несколько раз довольно подробно обсуждали, можно почитать по ссылкам, которые дал Ильдар.
 

vasimus

Member
Александр в результате Вашего исследования по тактике римлян появилась статья, можно ли ожидать статьи, а еще лучше книги по тактике конницы?
 
Я решил больше не размениваться на статьи и написать сразу книгу, которая посвящена тактике русской армии в наполеоновскую эпоху, но в ней рассматриваются основы тактики европейских армий конца XVIII и начала XIX века вообще.
 
Там я не углублялся в такие вопросы - объем был сильно ограничен, и к тому же англоязычные читатели в среднем лучше информированы по общим вопросам, чем русскоязычные, на английском языке имеется довольно неплохая литература по тактике наполеоновской эпохи, так что нужно было только рассказать об особенностях русской армии.
 
Понятно, что не углублялись, но книга все равно вышла отменная, и Ваши идеи все равно там четко прослеживаются.
 

vasimus

Member
про англоязычные работы Александра я слышал, хотелось бы что-то на русском языке, поскольку значительные по содержанию и объему вещи лучше понимаются (надо было мне уточнить в вопросе).
 

vasimus

Member
Насколько я понял можно ожидать более масштабного исследования, чем Ваши англоязычные работы, приведенные Максом, что вызывает еще больший интерес, хочется наедятся что они выйдут и на русском языке, хотя, думаю Вам следует быть готовым к оживленной дискуссии.

Пользуясь случаем хочу поинтересоваться: есть ли для Вас какое-либо принципиальное положение, идея о военном деле, которое было бы применимо для любой эпохи.

И хочу пожелать Вам успехов в Ваших изысканиях :) !
 
Я сейчас пишу именно на русском. Только не знаю, когда закончу.

Пользуясь случаем хочу поинтересоваться: есть ли для Вас какое-либо принципиальное положение, идея о военном деле, которое было бы применимо для любой эпохи.

Какой-то неконкретный и не очень понятный вопрос. Наверное, самым принципиальным положением для меня является то, что в основе военного дела находится психология людей, индивидуальная и массовая.
 

vasimus

Member
Я сейчас пишу именно на русском. Только не знаю, когда закончу.

Замечательно :LOL:

Какой-то неконкретный и не очень понятный вопрос. Наверное, самым принципиальным положением для меня является то, что в основе военного дела находится психология людей, индивидуальная и массовая.

Попробую уточнить.
1. Психология людей для всех времен одинакова, по крайней мере в отношении военного дела?
если так то
2. Что положить в основу поведения людей на войне, какое их главное устремление?

Задаю эти вопросы Вам в связи с тем что Вы изучайте военное дело разных эпох и приходите к неординарным выводам, например "теория метательного боя римлян", можно предположить, что у Вас сложилась модель поведения людей на войне с которой Вы подходите к разным эпохам и получаите неожиданные для многих выводы.
 

dracon

Active member
*Что положить в основу поведения людей на войне, какое их главное устремление?

Для всех эпох - уцелеть самому и уничтожить того, кто пытается этому помешать (врага).
 
1. Психология людей для всех времен одинакова, по крайней мере в отношении военного дела?

Нет, она неодинакова, она зависит от коллективной психологии того общества, в котором живут люди. Кроме того, даже в одном обществе разные люди сильно отличаются друг от друга в психологическом плане. Но некоторые проявления массовой психологии являются очень сходными для всех людей во все времена. Под "психологией" в данном случае я понимаю не только проявление высших эмоций, но и проявление рефлексов и даже инстинктов.

2. Что положить в основу поведения людей на войне, какое их главное устремление?

Я не могу сказать про войну вообще, я изучаю то, что происходит непосредственно в бою. А в бою человек испытывает одновременно очень разные психологические воздействия и устремления, причем очень сильные и разнонаправленные, или даже противоположные по направлению.

Задаю эти вопросы Вам в связи с тем что Вы изучайте военное дело разных эпох и приходите к неординарным выводам, например "теория метательного боя римлян", можно предположить, что у Вас сложилась модель поведения людей на войне с которой Вы подходите к разным эпохам и получаите неожиданные для многих выводы.

Мои взгляды кажутся неожиданными и неординарными в основном для тех, кто слабо знаком с историей военного дела. Что касается моих взглядов на римлян, то для некоторых западных историков мои взгляды хотя и показались слишком радикальными, но не были чем-то совершенно неожиданным - к тому времени они сами пришли ко многим из тех выводов, к которым пришел я. А что касается моих взглядов на тактику наполеоновской эпохи, то с точки зрения западных исследователей я вообще не говорю ничего принципиально нового, там это все давно изучено и изложено вплоть до популярных изданий (хотя я считаю, что в некоторых вопросах я разобрался лучше и глубже). Это только в нашей стране, где хорошей литературы по истории военного дела очень мало, и есть еще много людей верящих в сказки типа "удара конного строя", мои взгляды кажутся неординарными и неожиданными.
 

dracon

Active member
*есть еще много людей верящих в сказки типа "удара конного строя"

Если можно, в двух словах, смысл атаки кавалерии "колено в колено". Использовать холодное оружие в таком строю проблематично, огнестрельное - только 1-й ряд, цель атаки - такой же строй противника. Тем не менее так атаковали, и достаточно часто, к примеру английская кавалерия времен Гражданской войны.
 
Очередной раз проверив переводы источников по оригиналам, очередной раз убедился, что переводами можно пользоваться только для предварительного ознакомления и для поиска интересных отрывков. Даже в относительно недавних переводах литературы, написанной на европейских языках XVIII-XIX веков, не очень сильно изменившихся с того времени, местами первоначальный смысл несколько искажен. Перводчики обычно очень мало знакомы с военной терминологией и почти совсем не знают особенностей "военных" текстов (стандартные выражения и обороты, особый смысл некоторых слов). Переводы XIX века еще хуже, тогда вообще переводили очень вольно, произвольно меняли последовательность и связь частей предложения, "теряли" некоторые важные для понимания определения и дополнения или наоборот добавляли целые слова и словосочетания "для лучшего понимания", так что местами первоначальный смысл искажен очень существенно. Причем оказалось, что переводы с французского на английский и наоборот - тоже почти все изрядно корявые. Старые переводы с немецкого часто искажены до неузнаваемости, иногда до полной потери первоначального смысла.
Ну и много чего нового и интересного я нашел по обсуждавшимся вопросам, особенно труды графа Бисмарка оказались очень содержательными, с их помощью удалось уточнить и дополнить многие вопросы построений и тактики кавалерии - не зря его работы упоминали многие военные писатели XIX века. Кстати, он довольно подробно описывает кавалерийский бой при Экмюле, который так красочно описал Марбо, причем Бисмарк сам был там в составе вюртембергской кавалерии, находившейся на фланге у французских кирасир и карабинеров.
 
Top