Кекавмен, даки и румыны

Ильдар

Administrator
Staff member
Сидел я тут, ковырял Кекавмена на предмет всяких манганик и цагр и наткнулся на интересную главу (в свете недавнего обсуждения):

О характере, происхождении и повадках влахов

Уведомляю вас и детей ваших также о следующем. Поскольку племя влахов отличается крайней неверностью и развращено, не хранит подлинной верности ни Богу, ни василевсу, ни родственнику или другу, но стремится всех перехитрить, часто лжет, еще больше ворует, ежедневно клянется страшными клятвами своим друзьям и с легкостью нарушает клятвы, устраивает побратимства и вступает в кумовство, помышляя таким образом обмануть простоватых, никогда не соблюдало верности никому, в том числе и древним римским императорам, поэтому император Траян воевал с ними и, наголову разгромив, пленил их; их василевс по имени Декавал был убит, а его голова вздета на копье посреди города римлян. Ведь влахи являются так называемыми даками и бессами. Раньше они жили близ рек Дуная и Саоса, который ныне мы называем рекой Савой, где теперь живут сербы в безопасных и недоступных местах. В надежде на это они прикидывались друзьями и рабами древних римских императоров и, выходя из своих укреплений, разоряли земли римлян. Поэтому-то, как сказано, римляне, разгневавшись на них, разгромили их. Уйдя из тамошних мест, влахи рассеялись по всему Эпиру и Македонии, а большинство их поселилось в Элладе. […] (Cec., IV, 75)

А вот комментарий Г.Г. Литаврина на современное состояние этого действительно сложного вопроса (Кекавмен. Советы и рассказы: Поучение византийского полководца XI века, СПб., 2003, стр. 491-492):

----------
Влахи (волохи) средневековое название предков румын и молдаван, присвоенное им соседними народами и преобладающее в источниках начиная с XI в. Происхождение этнонима и ранняя история влахов были (и остаются до сих пор) объектом длительных научных дискуссий. Полагают, что само слово «влах», «валах» восходит к кельтскому Volcae, претерпевшему разные трансформации благодаря германскому и романскому посредству, обозначало вначале романизированных кельтов, затем всех романизированных галлов и, наконец, все романизированные народы вообще. У византийцев и южных славян утвердилась форма «влахи», у восточных славян - «волохи». С особой силой споры о происхождении «восточных романцев» вспыхнули именно после публикации Васильевым и Ернштедтом нашего источника. Сообщение Кекавмена о влахах на с. 284 и 286 самая древняя попытка дать объяснение этой проблеме. Литература, в которой комментируется этот отрывок сочинения Кекавмена, огромна. До недавнего времени господствовали в основном три главные теории происхождения румын и молдаван. 1. Теория Зульцера-Реслера, согласно которой их прародиной были области Балкан, лежащие к югу от Дуная, откуда они лишь в конце XII - начале XIII в. переселились к северу от Дуная, в область древней римской провинции - Дакии Траяна (98-117 гг.), на территорию современной Румынии. Колонизация римлянами этих районов была поверхностной и непродолжительной (с 107 до 271 г.). С уходом римлян при Аврелии (270-275 гг.) корни их культуры быстро исчезли. 2. Теория Юнга, доказывавшего, что в период римского господства в Траяновой Дакии расцвела городская жизнь, внедрялась римская цивилизация, местное население (даки) романизировалось и приняло язык завоевателей. Последовавшее вскоре переселение народов не смогло смести традиции римской цивилизации. 3. Теория Томашека, занимающая среднее положение (между двумя приведенными выше крайними точками зрения). Согласно Томашеку не даки, а бессы, подвергшиеся романизации, были предками румын и молдаван. Место их происхождения (общего и для македонских и для задунайских влахов) - центральные области Балкан, где бессы были господствующим народом, поглотившим прочие фракийские племена. Под напором славян бессы разделились на две ветви, из которых одна направилась на запад, к Элладе, а вторая - на север, за Дунай. К 60-м годам XII в. бессы-влахи обосновались уже далеко за Дунаем.

Помимо этих основных теорий существует множество других, согласно которым представители разных диалектов румынского и молдавского языков произошли из разных областей Балкан - одни отдавали предпочтение Фракии, другие - южным склонам Балкан, третьи - Паннонии, четвертые считали ареалом формирования народности «романцев» весь Балканский полуостров, пятые останавливались на районах, примыкающих к обоим берегам Дуная, и т. п. Основным вопросом, составляющим водораздел между историками, является вопрос: имел ли место континуитет (непосредственная преемственность) в формировании румын и молдаван - от поселенцев римских времен в Дакии Траяна до влахов, живших здесь в XIII в. В зависимости от решения этого вопроса ученые делятся на две главные группы: сторонников и противников континуитета. Среди первых преобладают румынские ученые, среди вторых иностранные. В основе построений первых лежит тот факт, что румын, живущих на территории современной Румынии, больше, чем болгар и греков, вместе взятых, или почти столько же. Если бы все румынское население пришло из областей, лежащих к югу от Дуная, следовало бы признать, что имела место редкая для средневековья массовая миграция, о которой, несомненно, нам сообщили бы источники. Известий же об этом нет. Главный аргумент вторых: тогда как о влахах к югу от Дуная источники свидетельствуют непрерывно с XI в., о влахах задунайских они впервые стали говорить лишь с конца XII в.

Свидетельство Кекавмена, однако, не помогает разрешить эти споры. Детальному анализу это место из сочинения Кекавмена подверг М. Дьони. Он показал, что наш автор строит свою теорию происхождения влахов на ошибочной локализации Дакии Траяна в районе реки Савы, к югу от Дуная, и все рассказанное им относится не к влахам, а к дакам. Поэтому он и объявил влахов даками и бессами. Но доводы Дьони не ослабили и аргументации сторонников континуитета. Действительно, если утверждение Кекавмена, что влахи произошли из областей, лежащих к югу от Дуная, используют противники континуитета, то указание нашего автора, что предками влахов являются даки, служит на пользу сторонникам континуитета. Теория континуитета в настоящее время получила солидное обоснование - она широко разрабатывается и Румынии не только историками, но и лингвистами, археологами, этнографами, искусствоведами и т. д. Необходим широкий комплексный подход к решению этого вопроса усилиями ученых-балканистов всех специальностей. Пока же эта проблема остается одной из наиболее спорных в современном балкановедении.
----------

Так что, не все однозначно, как некоторые это представляют. :)))
 
Если кто то знает болше, я очен интересуюс этой темы. Кто жил на територии современной Румынии до Цара Ромъняска ХІV века. Где проходили рубежы Аварского каганата до 805, Болгарии после того /Тиса, Дунай?/ и когда венгры завоевали Трансилванию от болгар? - в начале Х или ХІ в. Была ли Валахия болгарской в 1187 - 1241/до татар/. Не владели ли ее половцы /куманы или кыпчаки/. Что вы знаете о задунайских владений Болгарии в VІІ - ХІV в. Где и когда проходили северовосточные границы Болгарии/Дунай, Днестр, Днепр?!/, А где и когда жили дулебы, тиверцы, уличи? Какие были югозападные границы Киевской Рус?

К сожалению сериозной болгарской литературы по тем мне неизвестна, а ура-патриотическая вызывает стыда.

Простите если думаете что это off topic
 

VIO

Active member
Отвечеаиу на ваши вапросы полнастииу:
На територии Румынии до саздании румынских кнеажист жили оченъ разныи народы. По архиологии можно зделатъ вывод што до 9 века румыни(влахи) жили главным образов в горах(Carpates m.) в неконтактнои области, в конце 9 века они спустилисъ с гор в трансилванииу и Малдавииу(по руским летопесеам они изгнали отуда славеанские племена белых леахов) и создали 7 извесных кнеажиств(2 из каторых насили названое вами име - одно на севере Молдавии и одно на иуге). В современои иужнои румынии до 13 века жили главным образом степники , но после нашествиа татар, волохе доволино быстро их окупировали.
Вопрос об царстве Булгар 12 века можно ставитъ подругому : Пренодлижала ли Булгариа Валохам(!!)? Такак цари основатели этово царства(второва царства) из семии Асениев были волохами(не путатъ с волохами из румынии,предками румын, с которами хотеа и говориле на одном изыке, жили в разных зонах) и официалинаиа их титулатура била "Царъ Валохов и Булгар"(или наоборот, в разных надпесиах).Во времеа воины с византицами, один из братиев ушол на север за дунаи и вернулсеа с армиеи своих соплемеников длеа помосщи булгарам.
Хотеа поже со временем эта династиа славенизироваласъ.
Аварскии каганат не имел точных границ, но архиологических находок о них в раионе карпат нету, возможно их граница была до гор.
Булгары НЕКОГДА не владели Транселвании(тоестъ карпатами). В трансилвании в 9-11 веках были 2 болъших румынких кнеажиства - кнеажества кнеазеа Гелу и Барбат. В 1100 году они обединилиси в борбе против венгров , но после столетних воин были завоиованы.
------------------
Куманы и другие степники всегда влодели степными раионами предунавиа , в горы не заходили , а после 12 века были понемношку асимилированы валохами которые спускалисъ с гор.
-----------------------
Северныи границы булгарских царств далеко за Дунаи не заходиле, даже когда там правили цари валохи. Возможно максималино до карпат и сирета.
---------------
Тиверхи жили в раионе нижнево Днестра в 9 веке когда краницы древнеи Руси были до Карпат и делъты Дунаиа. В 10 веке они били разбиты новым кнеажиством "Цара Ромынеаска" в севрнои Молдавии , а поже волохами бродниками.
----------------------
Уличи по всеи видимости жили в западнои Украине и в Букавине где доволино мирно проживали с волохами. Галицкое кнеажество 3 раза воевала с волохами на верхнем Днестре с переменым успехом.,,,,
-----------------------
 

VIO

Active member
не буду споритъ с глупами теориими.
Во первих у румынсково изыка нету деалектов , это научныи факт.
Во вторых волохи на севере Дунаиа(румыны) и волохе балкан(аромыни и истроромыны), имеиут разныи изыки(!) и разных премых предков. Если румыны предки даков и римлен(точнее смеси римских колонистов и латинизированых даков) с архиологическои(!) безпреривностииу в раионе карпат на протеение 5-13 веков , то иужныи романские народы имеиут как предков латинизированах фракиицев(или бессов) и илириицев(о которих так хорошо забыли) в смеси с римскими колонистами. Не надо путатъ иужных волохов(аромынов) с румынами которыи в 13-16 веках перешли житъ в севернуиу булгарииу и сербииу(окало 70000). ,,,,,,,,
 

b-graf

Member
Здравствуйте!

А что за недавняя дискуссия ? А вот интересно (пользуясь тем, что форум еще и исторический :)) - есть ли проблема континуитета от влахов/волохов до теперешних румын и молдаван ? Вот интересная статья (часть ее), ставящая много вопросов о зависимости формирования восточноевропейских народов от Черной смерти - http://stratum.ant.md/stratum%20plus/articles/russev/Russev4.htm

Особенно: "Можно думать, что по приморским степям чумной мор обошел стороной и Карпато-Днестровские земли. Иначе трудно понять почему всего за столетие, до середины ХV в., население Молдавии выросло в 2-3 раза, а число ее горожан увеличилось в 5-6 раз. При этом для удвоения количества жителей другим странам средневековья требовалось не менее 350-450 лет (Полевой 1979: 114-120). Настоящий демографический взрыв в регионе произошел как раз в то время, когда сокрушенные гибельным поветрием страны переживали глубокий кризис воспроизводства людских ресурсов, едва достигнув к 1460 г. 60-75% от уровня 1340 г. (ИКЕ 1986: 292). " (Полевой Л.Л. 1979 - Очерки исторической географии Молдавии XIII-XV вв. Кишинев.)...
"Только перед беглецами Черная смерть открывала спасительные ворота в будущее. Прежде “пустые” места собирали множество людей, готовых, ломая традиции, вживаться в новые условия. В их глазах это была, пожалуй, единственно верная возможность спастись от смерти. Однако чаще всего переселенцы теряли личные связи с покинутым миром. "
Т.е. состав населения региона сильно изменился из-за миграций - можно ставить вопрос о дисконтинуитете ? Может - далее население опять "сбито в народность" политическим фактором наличия Валахии и Молдавии ?

Павел
 

nazgul

Member
Красимир, въпросът за състоянието на земите северно от Дунав в ранното средновековие е засегнат подробно от Петър Коледаров в неговата "Политическа география на средновековната българска държава" в два тома. Първият се отнася за периода на Първото българско царство, а втория том е за епохата на Втората българска държава.
Проблемът за произхода на власите, основните теории по въпроса и основната литература са разгледани във втория том.
По отношение на въпросът ти за местообиталищата на "дулебы, тиверцы, уличи", мисля че предостатъчно информация би могъл да намериш в поредицата Советская археология. Тя е в 20 тома, но сега не бих могъл да ти кажа с точност кой том се отнасяше за славяните :((!
 
Къде да намеря тези книжки? Особено ме интересува унгарското завоеваниел

И дай накрая някакъв телефон - може да пием по бира ако си в София. Моят е 087 20 40 14
 

VIO

Active member
интиреснаиа теориа, но маловероиатная.
Регион карпатиа и потому избижял болезнеи иза своеи честичнои замкнутости , и иза карантиных мер устроиных в 12-13 веках месными правитилими и венгерским королевсвом.
А демографическии вспелеск можно обеснити и по другому , по епиграфии монастыреа в севернои Молдавии , в сеолах региона семиеам в среднем(!) удавалосъ прокормити по 5-8 детеи....
Если би толпы пересиленцов хлынули в это времеа, то наверно болезнъ не обошла би эти регионы.....
 

nazgul

Member
Втория том на Политическата география на КОледаров допреди няколко месеца се продаваше в книжарницата на БАН. Тя се намира в сградата на БАН до парламента, срещу "Александър Невски". Би могъл да провериш и в книжарницата на Софийския университет.
Виж нещата със Советская археология стоят меко казано по-сложно и се съмнявам, че можеш да я намериш и да си я купиш!
Общо взето най-сигурния начин да ги намериш е като отидеш в Народната библиотека. Там можеш и да си ги снимаш, въпреки, че цените на ксероксите там са естествено малко соленички :((!
Колкото до това как бихме могли да се свържем - виж си в и-мейла!!!
 

nazgul

Member
Ако те интересува историята на Унгария би могъл да погледнеш книгата на Христо Димитров "Българо-унгарски отношения". Мисля, че все още може да се намери по книжарниците!
 
Top