Кельты в Пунических войнах и не только

  • Thread starter Читатель
  • Start date
Ч

Читатель

Guest
Случайно наткнулся на Ваш сайт и,прочитав статью посвященную "Пуническим" войнам не удержался и (до кучи )ознакомился с историей Кельтов(они же Галлы).После всего прочитанного задумался:а как собственно происходил набор в армию Карфагена Галльских хлопцев? Жили то в то время они на (если веритьмногочисленным источникам) севере Испании(или как она там раньше называлась то),на территории совр. Франции, совр.Германии,но уж не как не в Африке.И, чтобы "пригласить" их помахаться за денежки против противных Римлян надо как минимум переплыть один пролив и "отмахать" не менее 1000 верст.Ну,да ладно.Пригласили и повели их в Карфаген.Пешком.Чем вооружали и как "переправляли" в Африку отдельная история.Хотя им татарам все равно,что в карфаген пешком,что со слонами через Альпы...(Ганибал помнится...)
А еще из прочитанного я узнал,что повод то был для войны самый,самый,самый.Договорчик то о мире и сотрудничестве устарел.С Шестого... (хрен с ним с пятого)века не ратифицировался.Вот и повод. Ну уж о писаках прославляющих бойцов спустя каких-то пять-шесть столетий и так все ясно .Они были первыми.Вторые были еще лет через ...много. Тянет,в лучшем случае, на мифы древней Карфагении.Извените,что не так,но я всего лиш ЧИТАЮ то, что написано. Пишите благо есть куда.
p.s.Еще зайду.
 
Ч

Читатель

Guest
Да нет.А,что ,разве написано не так? Или кельты приперлись в поисках работы в Африку. Или между Африкой и Испанией нет пролива? Может не было соглашения 5-6(!!!)в до н.э.?( А то ишь-300 лет одно соглашение действует.Не порядок.А мы то дураки!Заключили-бы мир с Ливонцами-и не было-бы ни 1-ой мировой,ни 2-ой.)
Или кельты были не дикими племенами,а просто заказали чартер -2 часа и они вот-хочешь у стен Карфагена,хочешь у стен Рима.(Каменные топоры-в багаж,шкуры-в химчистку,обед-в Макдональдсе).Не скромный вопрос: в армии-то служил? Переброска войск даже в данный момент является архисложным делом! Еда,связь-сообщение,бытовые проблемы и.т.д.
Или писатели -хронисты ее не через 300-500 лет коментировать стали.Да с какими подробностями!Тот столько кораблей потопил,а этот солдат "вышел по нужде из крепости" (почти по тексту),а его того-этого.(Для примера :ну-ка расскажи про взятие Казани Грозным,только чур в книжки умные не заглядывать).Да как писали то-ТОМА .И такая досада не сохранилось ничего.
Ну и конечно корабли. 200,300,400. Кто больше? То-то в темной царской Россий корабли по полгода строили.
А в А фрике леса полно,верфей не мерено,компасы,асторлябии,лоты,там всякие .Чеж-не плавать то.Вот так и плаваем.
 
Когда я считал себя умным и знающим человеком, я очень любил курощать таких "знатоков истории", как Вы. Но теперь я познакомился (и на этом форуме в том числе) с действительно знающими и умными людьми. Вам это еще предстоит... Вы счастливчик. Вам столько еще предстоит узнать о себе :)))
 

Anton

Active member
Можно было бы ответить, если бы был конкретный вопрос. Пока это всё демагогия.
 

Ильдар

Administrator
ну-ка

Мы с Вами на брудершафт не пили. А на нашем форуме принято обращаться к незнакомым людям на "Вы".
 
Ч

Читатель

Guest
Спасибо за первый рациональный ответ,который ведет к дискусии,а не к оголтелому : "нхисты не дремлють!" (кто такие не знаю).Вопрос первый.Самый первый источник о ВОЙНАХ,участии в них готов-кельтов. Второй -откуда "приглашались" кельты на службу (из каких областей).
Третий-стоит ли приглашать на службу людей развитие общества которых заведомо НИЖЕ собственного,только потому,что они бесстрашные,жестокие воины.(будь ты трижде смел и жесток,но против пулемета на попрешь),а развитие Рима на данный момент находилось почти на пике:
тут тебе и высокая организация в воисках и отличное вооружение,и техника(флот в том числе). Ну и на последок-чем были вооружениы приглашенные "дикари"? Ведь спустя некоторое время могучий Рим падет под натиском ДИКИХ племен (КАРТИНКА ИЗ УЧЕБНИКА ЗА 6-7 кл.,где бородатый дикарь с палкой-копьем в руке глупо смотрит на "венеру милосскую"на фоне собратьев,которые громят город)
С уважением. Можно на "мыло".
 
Т

так, мимо проходил.

Guest
***стоит ли приглашать на службу людей развитие общества которых заведомо НИЖЕ собственного, только потому, что они бесстрашные, жестокие воины

Конечно стоит, зачем своих воинов использовать, если можно в "штыковую" бросить дикарей. Она измотают противника, нанесут ему урон. А потом самим вальяжно можно и мечем помахать и пилумы побросать. Благодать...

***а развитие Рима на данный момент находилось почти на пике:

Правильно говоришь, правильно. Зачем знатному римлянину свою задницу под чье-то копье подставлять, раз можно чужую за пару серебряников ;-)

***Ну и на последок чем были вооружениы приглашенные "дикари"? Ведь спустя некоторое время могучий Рим падет под натиском ДИКИХ племен...

Конечно пал, только это "некоторое" время настало через триста лет!!!

***КАРТИНКА ИЗ УЧЕБНИКА ЗА 6-7 кл.,где бородатый дикарь с палкой-копьем в руке глупо смотрит на "венеру милосскую"на фоне собратьев,которые громят город)

Да, по таким книжкам здесь дискуссию не построишь и авторитет не зарботаешь. Иди мальчик в покемонов играть и не болтай глупости :-D

***Можно на "мыло".

на "мыло" послать или что? ;-))))
Не мыло мы незнакомым детям не даем (мыло не игрушка, это серьезное средство гигиены!!!), неровен час еще из-за неуравновешенности детской психики пришлешь вирусы. нееее.......
 

Ильдар

Administrator
Конечно пал, только это "некоторое" время настало через триста лет!!!

Через 700!
 
Возможно, Вы полагаете, что Вам не отвечают по причине удивительной коварности Ваших вопросов или, быть может, высокомерия. Это не так. Истинная причина – в совершенно невозможных формулировках, в которые Вы облекаете Ваши отрывочные мысли. Эти формулировки невозможны как с точки зрения научной этики, так и с точки зрения логики. Я не говорю уже о предметной области. Чтобы не быть голословным, рассмотрим подробнее:

1.Самый первый источник о ВОЙНАХ, участии в них готов-кельтов.

Можно предположить, что Вас интересует первый источник о войнах вообще, а также об участии в войнах готов и кельтов, хотя буквально прочитывается, что Вы считаете готов и кельтов одним народом, который только и участвовал в войнах. Благодаря Вашей метафорической манере выражаться, остается лишь угадывать, что Вы имели в виду. В целом, повторяю, этот вопрос понять невозможно. Если Вас интересует первое письменное упоминание кельтов, то речь должна идти о IV веке до н.э.: о них вскользь упоминают Платон и Аристотель и более подробно – путешественник Пифей. Однако начиная с III века до н.э. кельты в греческой литературе становятся излюбленными героями-варварами, благодаря из вторжению в Малую Азию и в Балканскую Грецию. Они изображаются храбрыми и кровожадными воинами. Область Галатия в Турции – это государство кельтов (галлов), основанное в результате пресловутого вторжения. Вторжение в Италию относится к периоду на столетие раньше, но зафиксировано оно в более поздних источниках (т.е. до нас дошли более поздние источники, безусловно, имелись и современные).

Готы впервые появляются в источниках в III веке н.э., т.е. спустя 500 лет после галлов, в то время, когда галлы были уже изрядно романизированы. Основной источник по истории готов– «Гетика» Иордана (VI век н.э.)

Таким образом, кельты и готы – совершенно разные народы (даже не родственные). Более того, готы – это одно из германских племен, тогда как кельты – собирательное название множества племен, создавших огромную народов. Вернее говорить о кельтах и германцах, это понятия одного уровня. Что же касается участия в войнах, то тут тем более надо быть осторожным, поскольку тактика и вооружение кельтов и германцев сильно различалась между собой и по времени. Итак, это вопрос слишком неопределенный, и слишком причудливо поставлен, чтобы на него можно было ответить.

2. Откуда "приглашались" кельты на службу (из каких областей).

Кельты набирались, естественно, из своих собственных областей – где они проживали. Например, V легион Цезаря (Жаворонки) был составлен из жителей Цизальпинской Галии, т.е., романизированных кельтов. Анатолийских галатов нанимал Митридат. Ганнибал, проходя по той же Цизальпинской Галлии провел правильный рекрутский набор, давший ему несколько десятков тысяч солдат. Большое количество галльских конников поставил под свои знамена Цезарь, будучи наместником Трансальпинской Галлии, затем они сражались в Африке и против парфян. Наконец, карфагеняне набирали наемников в Испании, где также жило много кельтов. В целом, наемников всегда набирали в местах проживания, для этого были специальные вербовочные центры (известно и существовании таких центров в Греции IV века).

3. Стоит ли приглашать на службу людей развитие общества которых заведомо НИЖЕ собственного,только потому,что они бесстрашные,жестокие воины.(будь ты трижде смел и жесток, но против пулемета на попрешь)

Надеюсь, Вам уже самому ясно, сколь странно звучит Ваш вопрос. Могу указать на бригаду гуркских стрелков, которая по сей день составляет элиту вооруженных сил Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии. Набирают его исключительно из непальских гурков, именно за то, что они бесстрашные воины. А с пулеметом они управляются ничуть не хуже коренных англичан – дело, в общем, нехитрое. Но, в целом, повторяю еще раз – вопрос настолько странный, что остается только развести руками – как он вообще мог возникнуть?
 

Дмитрий

Moderator
"Если Вас интересует первое письменное упоминание кельтов, то речь должна идти о IV веке до н.э. (...)"

Вообще-то, о V в.: Гекатей, ок. 500 г. (FGrHist. 1 frg.56), Геродот, до 430 г. Что касается IV в., можно вспомнить Ксенофонта, прямо сообщающего о фактах найма кельтов греками (сицилийскими, в частности), причем как раз по причине их исключительной воинственности. Потом: Феопомп, Эфор, Тимей и далее по списку (разные Диодоры etc).
 
Геродот упоминал скорее кельтиберов, то есть испанских кельтов и его сообщение показывает всю наивность представлений греков об этом народе, жившем, в частности, совсем недалеко от них, в Австрии. Подозреваю, что Гекатей тоже описывал кельтиберов, с которыми греческие колонисты имели сношения в Испании. Но, в общем, кельты - они и в Африке кельты. :))) Спасибо за дополнение.
 

Anton

Active member
"Третий-стоит ли приглашать на службу людей развитие общества которых заведомо НИЖЕ собственного,только потому,что они бесстрашные,жестокие воины."

А в сравнении с кем кельты были дикие? Граждане Карфагена сами не воевали почти, а ливийцы и нубидийцы, основа их армии, были не особенно цивилизованные. Может приглашать их всех и не стоило, но так уж случилось. :)
 

Егор

Member
Вообще удивляюсь я тому как некоторые определяют степень дикости, сиречь цивилизованности, с каких это пор карфагеняне, то есть финикийцы цивилизованней и культурней кельтов стали? Если судить по тому, что финикийцы в основном торгаши и горожане ?! Хмм...
Так это не показатель - лучшая сталь и доспехи от кельтов, да и все сразу не перечислишь. Финикийцы же только мореплавание и стеклоделие, ну письменность у кельтов носила только сакральный характер в отличие от финикийцев, вот в чем они пожалуй и превосходили кельтов. В остальном - отнюдь...
 

Romario

Member
"Вообще удивляюсь я тому как некоторые определяют степень дикости, сиречь цивилизованности, с каких это пор карфагеняне, то есть финикийцы цивилизованней и культурней кельтов стали? Если судить по тому, что финикийцы в основном торгаши и горожане ?! Хмм... "

В первую очередь уровень цивилизованности следует оценивать по общественно-государственной формации. Что имеем в наличии:
Карфаген - централизованное государство, развитая система товарно-денежных отношений, налаженная система взимания налогов, развитая ирригационная система единая армия и флот, контроль над обширной территорией суши и морскими путями, экспансионная внешняя политика, сложная структура власти, и т.п.
Кельты - преимущественно преобладают родо-племенные отношения, военная демократия, межплеменная рознь. Товарно-денежные отношения практически на нуле, народное хозяйство - видимо охота и скотоводство. Что касается металлургии - пожалуй да, шагнули далеко. Только надо помнить, что вооружены и экипированы качественными изделиями металлургии только вожди и племенная знать (примерно один из ста), а практически все войско в бой ходило нагишом. Да еще разукрашенные как ирокезы. Это по вашему цивилизованное общество?
Можно для сравнения также сопоставить уровни развития архитектуры, кораблестроения, инженерии, фортификации и т.п.
 
"Цивилизованность" - слишком растяжимое понятие. Для начала - потому что у каждого народа свои критерии этой цивилизованности (верхом которой, естественно, считают себя, любимого). Думаю, вообще не стоит им оперировать в сравнительном смысле, а можно говорить просто о "цивилизациях" как разных культурно-политических и т.д. общностях ("европейская цивилизация", "китайская цивилизация").

А если мы беремся сравнивать, то лучше брать какие-то более конкретные критерии. По уровню развития материальной культуры - в частности, мастерству ремесленников и качеству производимых ими изделий, кельты стояли на вполне сопоставимом уровне со своими более "организованными" соседями. Пример с металлургией общеизвестен - кельтская сталь была лучше римской, и римляне не стеснялись заимствовать у кельтов элементы оружия и военного снаряжения (кольчуги, модели шлемов). Кельтское прикладное искусство стояло на очень высоком уровне - в можете в этом убедиться в любом серьезном музее. Римские авторы - тот же езарь - проводят очень четкую границу между кельтами и германцами, говоря, что кельты ведут значительно более "культурный" образ жизни - т.е. более близкий к римскому в бытовом плане. Конечно, оценивая уровень материальной культуры, мы должны помнить, что основным ее потребителем была знать, но так было во всех обществах. Греческий или римский крестьянин был не "культурнее" своего кельтского собрата.

По уровню развития общественных отношений - да, кельты отстают. Или даже скажем так, их общество пошло по другоу пути самоорганизации, отличному от римского, но не менее сложному. Может быть, со временем у них и выкристаллизовалось бы некое единое государство, хотя вряд ли оно было бы похоже на классические античные образцы. Мы никогда этого не узнаем.

Если говорить о "высоких технологиях" древности - таких, как римское инжинерное искусство - то они требовали прежде всего высокого уровня общественной организации и больших иматериальных ресурсов, которые могло обеспечить единое мощное государство. Поэтому у кельтов их не было. Хотя почитайте, как Цезарь описывает кельтские корабли. Он прямо говорит, что они очень качественно построены и для плавания в открытом Океане они удобнее и лучше римских.

В военном отношении тоже не надо считать кельтов такими уж примитивными. В бой они шли отнюдь не с каменными топорами и отнюдь не дикой толпой, как это часто себе представляют. Если вы внимательно почитаете описания сражений у Цезаря, то там вырисовывается вполне устойчивая и плотная "стена щитов" или штурмовая колонна, с хорошей внутренней спайкой и внушительной ударной силой. У кельтов была первоклассная конница - которую римляне очень охотно нанимали на службу.

"Практически все войско в бой ходило нагишом" - ну, не все войско, а отдельные ударные отряды, и делали они это не потому, что у них не было защитного снаряжения, а по причинам религиозного характера. Римляне их называли gaesetae. Считается, что это слово происходит от кельтского копья - gaesum, но вообще-то это слово сильно напоминает гэльское geissi, обозначающее ритуальное табу, зарок, нечто сродни обету средневекового рыцаря. Раскрашивались они тоже по ритуальным соображениям, и кстати, только в Британнии, а не в Галлии. Собственно, ни ритуальная нагота, и ритуальная же раскраска не означают какой-то особой дикости - кому-то, например, могут показаться столь же дикими какие-нибудь христианские обычаи. Это вопрос того, в какой культуре вы выросли и сформировались, только и всего.
 

Егор

Member
Хорошо сказал уже и добавить нечего. Вот только уточню, теория и идея рыцарства да и вообще передача культуры от Рима к средневековью произошла через руки романизированных кельтов. А насчет обнаженки и в Великую Отечественную русские матросы ходили в атаку в одной тельняшке, специально снимая бушлаты, и не от того, что было жарко. Военные традаиции и обряды очень уж живучи, даже когда их уже никто не понимает.
 

Romario

Member
В данной ветке речь зашла о сопоставлении культур Карфагена и кельтов на вполне конкретный период - эпоха пунических войн (III - II вв. до н.э.). Прозвучал тезис о том что более развитый в общественно-культурном плане Карфаген прибегал к военной помощи более "диких" кельтов. Этот тезис был оспорен на том основании, что кельты представляли собой достаточно развитую общественную организацию, в подтверждение чего были приведены в пример успехи кельтов в области металлургии.

Дело в том, что Вы делаете обзор ВСЕЙ кельтской цивилизации, на протяжении нескольких веков ее существования. При этом опираетесь на примеры, зафиксированные Цезарем и иных авторов, т.е. во время когда Карфагена с его цивилизацией уже в помине не существовало, а кельтское сообщество достаточно развилось, в т. ч. и под влиянием внешних культур, в частности Рима. К этому времени многие кельтские племена были уже в известной степени романизированы. Ни в коем случае не хочу обидеть кельтов, признаю и уважаю их культуру и национальные обычаи и традиции, но для Карфагена в вполне определенный исторический период наемники кельты - варвары.

Что же касается военного аспекта данной темы, то кельты в найме у карфагена - племенные дружины с вождями во главе и не более.
 
"Что же касается военного аспекта данной темы, то кельты в найме у карфагена - племенные дружины с вождями во главе и не более."

Совершенно справедливо, но эти племенные дружины представляли собой достаточно неплохую военную силу даже по меркам "цивилизованных" народов того времени - римляне с ними воевали с переменным успехом, и уважали их войска как весьма и весьма грозного противника. Это не толпа с дубинами. Они могли держать плотный строй и вести себя на поле боя достаточно дисциплннированно - если ими правильно командовали. Ганнибал, видимо, командовал правильно.

Собственно, если бы они были просто толпой с дубинами, их бы никто не нанимал, не так ли?:))
 

Romario

Member
"римляне с ними воевали с переменным успехом, и уважали их войска как весьма и весьма грозного противника."

начиная с IV в. до н.э. римляне планомерно вытесняют галлов из Италии, потом покоряют целые области их компактного расселения, обращая в римские провинции, и в конце-концов покоряют и ассимилируют их полностью.

"Они могли держать плотный строй и вести себя на поле боя достаточно дисциплннированно - если ими правильно командовали. Ганнибал, видимо, командовал правильно."

Ганнибал их-то как раз и использовал как расходный материал. При Каннах он именно галлов и испанцев ставит в центр - своеобразный буфер для погашения римского фронтального напора. Именно в центре боевого порядка армия Ганнибала и понесла те потери, которые пришлись на нее под Каннами.

"Собственно, если бы они были просто толпой с дубинами, их бы никто не нанимал, не так ли?:)) "

А почему бы и нет? Другое дело что платили очевидно согласно воинской квалификации и боевой ценности. Не думаю чтобы кельтским косматым мужланам в шкурах платили столько же как греческим наемникам - профессионалам военного дела в понимании воинского искусства. Еще раз подчеркиваю: я не отрицаю и не умаляю индивидуальные бойцовские качества кельтов как то храбрость, сила, выносливось и пр. Просто боевая ценность тех или иных вооруженных формирований определяется наличием целого ряда факторов: дисциплина, умение взаимодействовать в целях выполнения поставленной задачи, оснащение и вооружение, боевой опыт, грамотное командование и оперативное управление войсками. У племенных дружин кельтов большинства этих качеств не имелось.
 
Top