Кираса Джелаль-ад-Дина

[dima]

Просмотрев Джувейни сделал для себя открытие: "После этого, потеснив монгольское войско, он повернул поводья и, сбросив кирасу(???), ударил хлыстом своего коня, заставив его прыгнуть в воду...". Это описание битвы на Инде.

 

[Мухаммад бен Текеш]

Ну и что удивляет? Здесь под кирасой наверняка подразумеваеться безрукавный ламеллярный панцырь -традиционный элемент вооружения среднеазиатских воинов, обычно надевался поверх кольчуги

 

[dima]

Ну я тоже так подумал, но наверно огрехи перевода, неясно только какого, к слову если Вы английский вариант читали, то там не помните как?
Книженция замечательная, но "Офицеры", "рыцари" и "короли" глаз режут, потом не уверен, что через некоторое время, на этом форуме кто-нибудь не будет доказывать ,с пеной у рта, о наличии полного рыцарского доспеха у хорезмийской конницы 13в. И, что интересно, опровергнуть будет очень трудно, И все из-за перевода.

 

[Altaica Militarica]

* о наличии полного рыцарского доспеха у хорезмийской конницы 13в.

Черт возьми! Вы правы - он был. Полный панцирь для воина и коня. Только терминология была несколько другая. Однако, если для перевода с английского на русский неправомерно оставлять "офицеров" и "рыцарей", то для англичан это вполне адекватные переводы разных "...-баши" и "бахадуров".

Огрех перевода не в "рыцарях" (еще раз подчеркну - у англичан здесь все ОК), а в том, что надо переводить, используя эквиваленты слова "knight", используемые в отечественной специальной литературе профессиональными тюркологами.

 

[dima]

Что полный защитный доспех был,конечно, и "рыцари" в понимании тяжеловооруженного всадника тоже, даже "икта"- ленное владение. Все правильно. Но вот сам термин "кираса" у Джелаль-ад -дина, вызывает вопрос. Конечно можно предположить, что его папа, любитель Искандера Зулькарайна, подарил сыну античную кирасу, но...?!
Я когда читаю "Уложение Тимура" как представлю багатуров со шпагами, сразу в голове: " пора,пора, порадуемся, на своем веку". Халиль-мирза а-ля Боярский.

 

[Altaica Militarica]

Эквивалентом, например, монгольского слова "шор" является "клинковое оружие длиннее меча". Долго и неудобно. При определенных случаях можно перевести "шпага", как сделал очень уважаемый филолог Пюрбеев. Однако, если идет речь о справочном издании (как в случае с Пюрбеевым), хорошо бы и нарисовать предмет (так делают все азиатские издатели толковых словарей).

По поводу кирасы - это не обязательно full-plate или торакс. Термин вполне адекватен.

 

[dima]

Не буду спорить, но для обычного человека шпага это то с чем
ходили в Европе в 15-18 вв. А кираса тоже чисто европейское произведение. Применять к восточному оружию европейские эквиваленты по моему неразумно. Появляется много поводов для бурной игры фантазии, в результате "Новая хронология". Перевод Рашид-ад-дина много лучше. Да и Вы не одеваете корейцев в кирасы и не даете им шпаги, ведь верно?

 

[Altaica Militarica]

Я предпочитаю дать правильное объяснение в подстрочном примечании, сохранив аутентичный темин. Г-н Алексинский как-то меня за это порицал. А кто-то еще и в национализме обвинил.

Плохой перевод - это бич исследователя. Как можно мерить вес китайских изделий в cutty (в переводе так и ставят - "катти"), если в синологии есть точное понятие "цзинь"? То, во что горе-переводчики превратили "Муе тобо тхонджи", можно увидеть во многих магазинах. Думаю, скоро попытаемся исправить положение, но не ранее 2005 г.

 

[relikt]

Так ведь были прямоклинковые "илд" у монголов и "кончар" для пробивания кольчуги. Да и "пешкабз" в индо-пакистано- афганской зоне был тоже прямым.
С уважением,
Алексей

 

[Мухаммад бен Текеш]

Артак, а что подразумеваешь под полным доспехом у войска хорезмшаха? Комплекс сделанный под один дизайн (т.е оформление) в одной оружейной артели или что?

Вся проблема Артак в том, что вооружение армии Хорезмшаха и вооружение монгол отличались, и отличались существенно...
Зачастую воины хорезмшаха довольствовались лишь кольчугой, шитом и шлемом из защитного вооружения, по причине отсутствия масштабных столкновений между различными воинскими группировками на просторах от Багдада до Балха. А пограбить население и помахать мечами один на один в чистом поле и кольчужки хватит...

Потому в чистом поле воины Хорезмшаха и терпели поражение покуда Джалал ад-Дин не начал применять тактику самих же монгол, а до тех пор они пассовали по причине неумения воевать в масштабных стычках, исключение составляли лишь хорезмийцы и западные карлуки (полуоседлые жители Мавераннахра, потомки караханидов) те хоть какое то сопротивление смогли оказать...

 

[dima]

Несколько не согласен, ал-Омари пишет о хорезмийском войске: "Когда это государство, после царей Харезмских перешло к Чингизханидам, то у войск Харезмских остались прежние отведенные им земли; все, что находилось в руках их отцов, теперь остается в руках их сыновей. … . Костюм их был как костюм войск египетских и сирийских при мусульманском правлении и в ближайшем к нему времени. Теперь же у них костюм татарский, за исключением того, что у них маленькие круглые чалмы. ( стр. 110)." Т.е. комплекс вооружения соответствовал египетскому и сирийскому времен Саладина, а это довольнотяжелый доспех сопостовимый с рыцарским европейским.

 

[Altaica Militarica]

Друже, не горячись. Изучи матчасть. Зачастую - это как? Дай репрезентативность выборки по всем случаям "зачастую".

 

[Altaica Militarica]

Дело в том, что хорезмийцы как носители хорезмийского языка - это иранцы. Как население гос-ва Хорезмшахов - конгломерат иранцев и тюрок.Разброс в национальых комплексах вооружения огромен. Но наличие тяжеловооруженных конных частей - необходимое условие для гегемонии в Средней Азии (см., напр. у Ю.С. Худякова)

 

[Мухаммад бен Текеш]

Данный доспех имелся только у знати из-за дороговизны оного и это я не отрицаю - богато украшенный тяжелый доспех был признаком знатности, обычные воины довольствовались легкой амуницией. И скорее всего применялся в исключительных случаях. В Мавераннахре с 1141 года (катаванская битва) и до 1215 года (битва в ильтамышской степи), я могу по пальцам одной руки сосчитать битвы, в которых действительно могла играть существенную роль тяжелая конница.
А теперь ответе господа на вопрос, для чего с 1141 по 1215 год применялась тяжелая конница если сражений на подобии сражений во время монгольского завоевания, не было!?!

 

[dima]

"Они (турки)окружили нас со всех сторони выпустили такое большое количество стрел и дротиков,что они затмилисвет сильнее,чем дождь и град,и многие из наших людей и лошадей были ранены. Когда первые ряды турок опустошили свои колчаны, выпустив все стрелы, они отступили назад и вперед вышли другие еще более многочисленные, отряды, которые стояли сзади. И они начали еще более плотный обстрел" , а сейчас самое интересное: "Турки, увидев, что наши люди и лошади сильно изранены и нам нанесен большой урон, перекинули луки за спину и , освободив правые руки, бросились на нас со всей свирепостью, вооруженные мечами и булавами." И никакого "рыцарского" хвата не надо, так покрамсали.

 

[Мухаммад бен Текеш]

Дмитрий, ну и что следует из данного отрывка, то что тюрки применяли тактику первоначального обстрела из луков, и последующего "прямого" боя? То что у тюрок на воружении были мечи (?) и булавы?
Так это всем давно было известно
Речь шла о столь любимых Артаком специальных подразделений тяжелой конницы

Из данного отрывка, не только не следует, то что они были облачены в какой либо доспех (легкий или тяжелый или вообще отсутсвие оных), но следует то что они применяли мечи и булавы, а не пики (копья) для таранных ударов, (а именно таранная тактика как раз и привела к созданию тяжелых доспехов, что бы максимально защитить всадника от удара копья).


С уважением
М.б.Т

 

[dima]

Побробую объяснить. Из этого отрывка следует, что тюрки были способны атаковать рыцарскую конницу крестоносцев, без определенного защитного вооружения это невозможно, т.к. применение мечей и булав указывает на рукопашный бой, а не простое добивание и преследование. Доспех защитный должен был быть. Насчет коней, не уверен, скорее всего не было. Но всадник должен был быть защищен достаточно серьезно, конечно легче европейского, на это указывает применение мечей и булав, вместо "копейного боя", может даже и монгольского, но доспех был. Иначе тюрки не могли бы даже грузинам противостоять. В Хорезме может быть были какие либо отличия, но очень незначительные, им кара-катаи не давали расслабляться. В одном халатике особо не повоюешь, возможно получить ранение на пустом месте.

 

[Мухаммад бен Текеш]

Дим, да я не отрицаю что защитный доспех был (куда уж без него, например все та же кольчуга под ватных халат или кольчуга+джавшан (ламмелярный безруковный доспех, надеваемый поверх кольчуги)

Но тяжелого доспеха, а'ля монгольский воин с картинок Горелика, весь в ламелляре от головы до пят, и конь туда же, у тюрок не было - незачем им было это, ну не было у них таких грандиозных стычек и битв, где можно бло бы с успехом применять сеи "живые" танки

У меня вообще есть теория, что существуют исторические циклы - затищье-нашествие-стогнация-затищье-нашствие., в зависимости от которых и изменялся доспех от тяжелого к легкому, и опять к тяжелому...тому свои есть причины, но пока расрыватьв се не буду, так как еще не оформилось все в единый целостный комплекс (с доказательсвами и выдержками из ист. трудов)

 

[dima]

Мне кажется, что как таковой, "тяжелый доспех" существовал, т.е. висел в "замке", но им не пользовались. Точно пока "петух не клюнет" можно расслабиться. Что представляли из себя войны Хорезмшахов- междуусобицы, Муххамед разбил гурийцев, казнил заводил, а плененное войско пожурил по отечески и распустил по домам. В такой войне можно и пренебречь особой защитой. При Тимуридах тоже самое, витязи форсили и выезжали на бой в халатиках, в результате дурацкая смерть от шальной стрелы. Да это и не только на востоке, вспомни пренебрежение доспехом в поздней Римской империи, или наших на Пьяне. Лень матушка. К слову у Джувейни "тяжелая" конница в войсках хорезмшахов упоминается на 204 стр., но откровенно говоря уж не знаю с этим переводом.

 

[Altaica Militarica]

Ты опять горячишься. Ты уверен в своей информации? Ты говоришь о Катванской битве, в которой участвовали воины всего мусульманского Востока со "скверными неверными", пришедшими из пределов Ляо и бронированнными по самые не балуйся. И Санджар терпит поражение, хотя его войско отмобилизовано и годно для подавления крестоносцев.

Не горячись - доспех дорог, если он сделан с хорошей отделкой. Просто наковать пластинок и приклепать их к основе - это быстро. Высокохудожественные изделия монгольских мастеров подносили царям и императорам, а вот простой панцирь приравнивался к 1 коню 4-5 лет.

Поэтому пальцы - это лишь орган, который можно распустить веером, а думать надо головой.