Кирасы в Notitia Dignitatum

Alexandr

Active member
Перенос отсюда.

vasimus - 29/5/2012 13:26


Некоторая схожесть в вооружении (см. статью Негина)
По этой статье хотелось бы задать вопрос >>>
"Другим видом доспехов, изображённых на иллюстрации “Fabricae” в Notitia Dignitatum, являются кирасы. К сожалению, о их конструкции ничего определённого сказать нельзя – слишком схематично они изображены......живот и нижнюю часть спины прикрывает обычный для последней набор железных полос. "
Почему автор так однозначно уверен, что это металлический доспех?
Почему это не может быть чем-то типа поддоспешника или доспеха из другого материала?
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Alexandr - 31/5/2012 17:10
Почему автор так однозначно уверен, что это металлический доспех?
Почему это не может быть чем-то типа поддоспешника или доспеха из другого материала?

Позвольте спросить, а Вы видели эти иллюстрации из Нотиции?
 

vasimus

Member
Если посмотреть, то похожая на кувшин штука справа действительно напоминает кирасу :(

но этого не может быть :eek:
 

Alexandr

Active member
vasimus - 1/6/2012 08:41

но этого не может быть :eek:
:LOL:
Там еще меч есть Тип XVI по Окшотту >>>
ага
(шутка)

vasimus - 1/6/2012 08:41

Если посмотреть, то похожая на кувшин штука справа действительно напоминает кирасу :(

но этого не может быть :eek:
Зато вполне может быть, если это какой-нибудь поддоспешник не из металла. Например такой >>>
Linenpanzer
да

Если этот линенпанцер нарисовать в подобной манере, то получим именно то, что Вы назвали кувшином.
 

vasimus

Member
Скорее всего поддоспешник, м.б. льняной

Хорошо, что там мушкеты с пушками не нарисованы :eek: на радость Фоменко и К :eek:
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Alexandr - 1/6/2012 02:14
Я полагаю, эти:

Здесь намного лучше (кликабельно). Или ниже иллюстрации из Баварского манускрипта.

Alexandr - 31/5/2012 17:10
Почему это не может быть чем-то типа поддоспешника или доспеха из другого материала?

Какие визуальные особенности (цвет, форма, etc.) этих предметов на данных иллюстрациях позволяют Вам трактовать их таким образом?

P.S. Здесь изображено, если Вы не знаете, вооружение выпускавшееся позднеримскими fabricae, находившимися под управлением магистров оффиций Запада и Востока. Номенклатура этих fabricae известна - Arcuraria, Sagittariae, Ballistariae, Scutariae, Spathariae, Hastaria, Scordiscoria, Clibanariae, Loricariae, Armorum, Armamentaria). Продукцией каких из них, по-Вашему, являлись поддоспешники?

P.P.S. Какие Вы можете привести доказательства существования поддоспешников и корпусных доспехов из других материалов в позднеримское время?

P.P.P.S. Хочется спросить, как по-Вашему, на этих иллюстрациях изображены кольчуги или шерстяные кофты крупной вязки?
 

Attachments

  • BSB_Clm_10291-201.jpg
    BSB_Clm_10291-201.jpg
    163.4 KB · Views: 1
  • BSB_Clm_10291-285.jpg
    BSB_Clm_10291-285.jpg
    201.8 KB · Views: 1

Ильдар

Administrator
Staff member
vasimus - 1/6/2012 13:39
Хорошо, что там мушкеты с пушками не нарисованы :eek: на радость Фоменко и К :eek:

А почему они должны быть там нарисованы?
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Alexandr - 1/6/2012 12:13
Если этот линенпанцер нарисовать в подобной манере, то получим именно то, что Вы назвали кувшином.

Т.е. Вы считаете, что поддоспешники подобного кроя существовали в позднеримское время?
 

Alexandr

Active member
Ильдар - 1/6/2012 12:47
Т.е. Вы считаете, что поддоспешники подобного кроя существовали в позднеримское время?
Не знаю.
Ильдар - 1/6/2012 12:47
Какие визуальные особенности (цвет, форма, etc.) этих предметов на данных иллюстрациях позволяют Вам трактовать их таким образом?
Форма.

Ильдар - 1/6/2012 12:47
Здесь изображено, если Вы не знаете, вооружение выпускавшееся позднеримскими fabricae, находившимися под управлением магистров оффиций Запада и Востока.
Знаю. Спасибо.
Ильдар - 1/6/2012 12:47
Номенклатура этих fabricae известна - Arcuraria, Sagittariae, Ballistariae, Scutariae, Spathariae, Hastaria, Scordiscoria, Clibanariae, Loricariae, Armorum, Armamentaria). Продукцией каких из них, по-Вашему, являлись поддоспешники?
Не знал. Спасибо.
Armorum или Armamentaria. Вообще, насколько понимаю, фабрики специализировались не на одном виде изделий, например, fabricae scutariae et armorum.

Ильдар - 1/6/2012 12:47
Какие Вы можете привести доказательства существования поддоспешников и корпусных доспехов из других материалов в позднеримское время?
Никаких.

А зачем Вы мне задаете все эти воросы? Это я их задал:
"Почему автор так однозначно уверен, что это металлический доспех?
Почему это не может быть чем-то типа поддоспешника или доспеха из другого материала?"
То есть, мои вопросы Вы переадресовываете мне же? Только изменив тон с вопросительного на издевательский.
Я не знаю, что это изображено. Знал бы - не спрашивал.
Я не знаю, было ли что-то похожее на данное изображение в IV-V вв. "из другого материала". Знал бы - сделал бы вывод сам и не спрашивал бы "почему автор так однозначно уверен, что это металлический доспех".
Спасибо.
Ильдар - 1/6/2012 12:37
Хочется спросить, как по-Вашему, на этих иллюстрациях изображены кольчуги или шерстяные кофты крупной вязки?
Поскольку иллюстрации показывают военное снаряжение, думаю, здесь изображены кольчуги.
До свидания.
 

vasimus

Member
Ильдар - 1/6/2012 13:45

vasimus - 1/6/2012 13:39
Хорошо, что там мушкеты с пушками не нарисованы :eek: на радость Фоменко и К :eek:

А почему они должны быть там нарисованы?

Ильдар - 1/6/2012 13:48

vasimus - 1/6/2012 11:41
но этого не может быть :eek:

Почему? Объясните.

И в первом и во втором вопросах смайликами я пытался передать шутливый тон моих замечаний.

1. Разумеется огнестрельное оружие на иллюстрациях ND не должно быть нарисовано.

2. Относительно кирасы: насколько я знаю развитие металлургии в то время не позволяло создать железные пластины достаточной прочности для таких доспехов (как припоминаю там что-то связано с обогащением руды углеродом).
впрочем не настаиваю.
Изображение трудно разобрать и идентифицировать. ИМХО кувшин без ручек или по другому не пойми что.


В качестве просто замечания: вот на этих картинках /threads/kirasy-v-notitia-dignitatum.125477/post-125485 нарисованы мечи-кошкодеры, шлемы похожие на салады и опять таки кирасы.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
vasimus - 1/6/2012 23:30
Относительно кирасы: насколько я знаю развитие металлургии в то время не позволяло создать железные пластины достаточной прочности для таких доспехов (как припоминаю там что-то связано с обогащением руды углеродом).

Во-первых, слухи о недоразвитости античной металлургии сильно преувеличены. Во-вторых, до нас дошли, как минимум, три железных анатомических кирасы, датируемые началом III в. до н.э. Плюс панцирь из Вергины. Т.е. большие железные пластины умели производить задолго до изготовления ND.

впрочем не настаиваю

И правильно делаете.

Изображение трудно разобрать и идентифицировать. ИМХО кувшин без ручек или по другому не пойми что.

Да, кирасы это, неужели не видно? Правда, измененные по моде XVI века.

нарисованы мечи-кошкодеры, шлемы похожие на салады и опять таки кирасы

Правильно, переписчики XVI наделили некоторые предметы вооружения современными им чертами. Нащечники у шлемов вообще превратились в какую-то порнографию. Но обратите внимание, как хорошо в баварском манускрипте изображены спаты. Несмотря на то, что переписчики перерисовывали с одной и той же копии IX века, от которой сохранился лишь один разворот, они модернизировали разные предметы. Это говорит о том, что копия, созданная в Каролингское время, была все еще близка к оригиналу.

Как Вы думаете, почему переписчики, прекрасно зная о многовековой традиции ношения поддоспешников в Средневековье и зная как они выглядят, все же нарисовали именно кирасы хоть и на современный им лад? Например, на нижней иллюстрации изображены, по словам специалиста, "100% максимиллианы итальянского типа, что называется прямым текстом, без афоризмов" дизайна 1510-1520-х годов, надевавшиеся поверх ожерелья (а вовсе не "кувшин без ручек", кстати). По словам того же специалиста, на "первой картинке есть что-то похожее от готики на одной кирасе". Учитывая, что оксфордская копия была сделана в 1436 г., а мюнхенская - 1550 г. все с этими "кувшинами" вполне ясно.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Alexandr - 1/6/2012 17:45
Ильдар - 1/6/2012 12:47
Какие визуальные особенности (цвет, форма, etc.) этих предметов на данных иллюстрациях позволяют Вам трактовать их таким образом?
Форма.
То есть можете привести примеры приталенной одежды (необязательно именно subarmalis) для поздней античности? Этакий позднеримский дублет à la Карл Бургундский?
 
1. Не только автор статьи считает, что изображены не поддоспешники, а доспехи. Ср.: О.Гамбер, С. Джеймс, М. Мильчарек и пр.
2. По всей видимости, существовали специальные мастерские, предназначенные для производства поддоспешников. Эпиграфические источники упоминают корпорации lanarii coactores. Никаких сведений о том, что их изготовляли в оружейных цехах поздней Империи нет.
3. Странно, что одним и тем же цветом изображены и доспехи и наступательное оружие. Или оно тоже не из железа?
4. А на пьедестале колонны Аркадия тоже изображены поддоспешники? Если бы не птерюги, то и их можно было бы принять за такие же «кувшины»!
 
Last edited:

Дмитрий

Moderator
Staff member
Андрей Негин - 2/6/2012 22:44
А на пьедестале колонны Аркадия тоже изображены поддоспешники? Если бы не птерюги, то и их можно было бы принять за такие же «кувшины»!
Кстати, рельефы пьедестала известны тоже, главным образом, по изображениям - XVI (более детальным) и XVII (более условным) веков, - но эти рисунки представляют собой образцы археологической или архитектурной графики (соответственно, точность передачи деталей заведомо выше). К тому же, они были исполнены непосредственно с памятника, в отличие от копий миниатюр ND, выполненных с утраченного средневекового манускрипта (Cоdex Spirensis; впрочем, в начале прошлого века был обнаружен небольшой фрагмент), в свою очередь восходящего к позднеантичному оригиналу.
Возможно, на колонне Аркадия (сошлюсь на авторитетное мнение А. Грабара), "изображение трофеев более условно, чем все остальное", обусловлено "копированием предшествующих образцов". Однако, это ни в коей мере не отменяет тот неоспоримый факт, что на триумфальных памятниках IV и V вв. известны изображения мускульных кирас (несомненно, металлических). То есть ничего невозможного для изображения металлической кирасы в это время нет.
Вряд ли можно сомневаться и в том, что на миниатюрах ND (копиях XV и XVI вв.) со всей очевидностью показаны именно металлические кирасы, а никакие не "поддоспешники" и не "кувшины". Как могли выглядеть такие или подобные панцири на миниатюрах каролингского времени (к которым опосредованно восходят ренессансные), можно представить по известным примерам. Для того, чтобы углядеть в ND "поддоспешники", придется выстроить очень прихотливую, построенную сплошь на допущениях конструкцию, согласно которой исходные изображения были неверно поняты либо каролингским мастером, иллюминировавшим Cоdex Spirensis, либо копиистами XV и XVI вв. А у этих последних, между тем, все достаточно прозрачно. Для сравнения - более детализированный "кувшин" на миниатюре Бартелеми д’Эйка, ок. 1460 г. (хорошо виден подол свитера крупной вязки):
 

Attachments

  • rene.JPG
    rene.JPG
    43.1 KB · Views: 0

Ильдар

Administrator
Staff member
Alexandr - 1/6/2012 19:45
До свидания.

И снова здравствуйте! :p

Ильдар - 1/6/2012 12:47
Т.е. Вы считаете, что поддоспешники подобного кроя существовали в позднеримское время?
Не знаю.

Между тем, и сам Codex Spirensis содержал и его 4 копии содержат, кроме Notitia Dignitatum и прочих 11-ти сочинений, трактат т.н. "анонимного реформатора IV века" De Rebus Bellicis, в котором он оставил (Anon. De reb. bell., 15) описание и изображение поддоспешной одежды под названием toracomachus. Похожа она на "кувшины" из ND?

Ильдар - 1/6/2012 12:47
Какие визуальные особенности (цвет, форма, etc.) этих предметов на данных иллюстрациях позволяют Вам трактовать их таким образом?
Форма.

Я же спрашиваю про особенности. Разве кираса не может быть такой формы?


Может быть, но крайне маловероятно, т.к. arma - это в первую очередь оружие, а не одежда.

или Armamentaria

С этой fabrica все не просто. Она - единственная и располагалась в Эдессе. Некоторые исследователи полагают, что она производила военное снаряжение для флота на Евфрате, а другие, что это был склад оружия, арсенал, для войн с персами.

Вообще, насколько понимаю, фабрики специализировались не на одном виде изделий, например, fabricae scutariae et armorum.

Подобные случаи явно указывались в ND, как и в Вашем примере.

То есть, мои вопросы Вы переадресовываете мне же?

Мои вопросы - это попытка понять, что привело Вас к отверганию традиционной интерпретации этих изображений.

Только изменив тон с вопросительного на издевательский.

Где Вы это увидели? Это не так, Вам показалось.

Я не знаю, что это изображено. Знал бы - не спрашивал.
Я не знаю, было ли что-то похожее на данное изображение в IV-V вв. "из другого материала". Знал бы - сделал бы вывод сам и не спрашивал бы "почему автор так однозначно уверен, что это металлический доспех".

Позвольте Вам все же не поверить, особенно, после этих замечаний.

Ильдар - 1/6/2012 12:37
Хочется спросить, как по-Вашему, на этих иллюстрациях изображены кольчуги или шерстяные кофты крупной вязки?
Поскольку иллюстрации показывают военное снаряжение, думаю, здесь изображены кольчуги.

А топоры - военное снаряжение? А вязанные свитера не могут быть военным снаряжением, например, для утепления солдат зимой?
 

Attachments

  • Bodl_Canon_Misc_378.jpg
    Bodl_Canon_Misc_378.jpg
    129.1 KB · Views: 0
  • BSB_Clm_10291.jpg
    BSB_Clm_10291.jpg
    153.5 KB · Views: 0

Дмитрий

Moderator
Staff member
Ильдар - 3/6/2012 23:38
А вязанные свитера не могут быть военным снаряжением, например, для утепления солдат зимой?
Канэчна могут!
А вот и они, свитера крупной вязки! (или ватники? :eek: )
 

Attachments

  • bayeux.jpg
    bayeux.jpg
    33.7 KB · Views: 0

Alexandr

Active member
Ильдар - 3/6/2012 22:38

Где Вы это увидели? Это не так, Вам показалось.
Хорошо.

Ильдар - 3/6/2012 22:38
Я же спрашиваю про особенности. Разве кираса не может быть такой формы?
Может.
Ильдар - 3/6/2012 22:38
Мои вопросы - это попытка понять, что привело Вас к отверганию традиционной интерпретации этих изображений.
С чего Вы взяли, что я отвергаю Вашу интерпретацию? Я спросил, почему это так однозначно трактуется, как металлическое изделие, а не вещь из другого материала.

Ильдар - 3/6/2012 22:38
Позвольте Вам все же не поверить, особенно, после....
Как Вам будет угодно.
Ильдар - 1/6/2012 12:37
Какие Вы можете привести доказательства существования поддоспешников и корпусных доспехов из других материалов в позднеримское время?
Здесь, например:
Ильдар - 24/11/2003 14:54
А.Р. говорит о том, что поддоспешная одежда была изобретена гораздо раньше IV в. (время написания трактата). Есть мнение, что где-то в I в. н.э. Видимо, это была кожаная рубаха, к которой подшивались птериги.
да

----------------

Ильдар - 2/6/2012 12:02
Как Вы думаете, почему переписчики, прекрасно зная о многовековой традиции ношения поддоспешников в Средневековье и зная как они выглядят, все же нарисовали именно кирасы хоть и на современный им лад?

Они предположили, что это кирасы, см. далее у Дмитрия >>>

Дмитрий - 3/6/2012 11:43
Для того, чтобы углядеть в ND "поддоспешники", придется выстроить очень прихотливую, построенную сплошь на допущениях конструкцию, согласно которой исходные изображения были неверно поняты либо каролингским мастером, иллюминировавшим Cоdex Spirensis, либо копиистами XV и XVI вв.
Я вижу только одно допущение в этой конструкции.
Это разве невозможно? Что тут прихотливого и невероятного?

Дмитрий - 4/6/2012 09:41

А вот и они, свитера крупной вязки! (или ватники? :eek: )
1. Свитера и ватники так не носят.
2. У них весьма странная для свитеров и ватников горловина.
 
Last edited:

Дмитрий

Moderator
Staff member
Alexandr - 4/6/2012 16:28
Я вижу только одно допущение в этой конструкции.
Ну да, конечно - особенно если учесть, что на допущении основана сама посылка, повисающая в воздухе без малейших намеков на какие-то доказательства. А так все в порядке.
Alexandr - 4/6/2012 16:28
Это разве невозможно? Что тут прихотливого и невероятного?
Что прихотливого? Ну, во-первых, нет изображений поддоспешной одежды подобного облика (кстати, не только для IV в.), но есть изображения кирас (и для III - IV вв., и для IX в.). Нет недвусмысленных указаний на то, что fabricae, упоминаемые в ND, производили такую одежду (на что указал А. Негин), соответственно - нет оснований предполагать её изображение на иллюстрациях из ND.
То есть нет никаких реальных оснований для сомнений в том, что изображено.
Alexandr - 4/6/2012 16:28
Я спросил, почему это так однозначно трактуется, как металлическое изделие, а не вещь из другого материала.
Потому что форма изображенных предметов предполагает жесткую (твердую) основу, а способ окраски поверхности типичен для передачи металла.
Alexandr - 4/6/2012 16:28
Свитера и ватники так не носят.
Почем знать? Может быть их из прачечной несут.
:p

________________________

P. S. И, кстати, на мой вопрос Вы так и не ответили...
 
Top