Кистень и Европа

[Bratinnik]

Здравствуйте! Есть ли какие-либо сведения о применении кистеней в кавалерии Западной Европы в какое-либо время? Спасибо.

 

[Дмитрий]

Bratinnik - 22/3/2010 17:32
Здравствуйте! Есть ли какие-либо сведения о применении кистеней в кавалерии Западной Европы в какое-либо время? Спасибо.

[подозрительно всматривается]
Вот интересно, а что это Вас так кистени интересуют? Ждём возвращения лихих 90-х?

 

[Bratinnik]

Просто действительно интересный вопрос. С одной стороны бытует мнение, что такое оружие на западе у кавалерии было, но с другой - никаких источников на это, по крайней мере мне, неизвестно, и некоторые предполагают, что первое мнение сложилось где-то в 19 веке...
Кстати, если про Герберштейна, то как-то странно, что он сравнивает кистень с древнеримским цестом, а насколько удалось найти - общего между ними не очень много...

 

[diu]

Российские кистени в кавалерии Западной Европы не применялись. А вот моргенштерн (morgenstern, morning star и т.д.) такого типа

практически повсеместно во всю эпоху кольчуг и пластинчатых доспехов. Тема настолько широкая, что на заданный вопрос ответить столь же сложно, как и на вопрос "применялся ли меч или топор в кавалерии Западной Европы". Хотя тема скорее для специализации Тожегорода.

 

[Bratinnik]

Спасибо! А источники можно?

 

[diu]

Ну я же сделал намек, что надо запустить любую поисковую машину на "моргенштерн" (morgenstern) или "цепной моргенштерн" (Kettelnmorgenstern) - в зависимости от знания иностранных языков. Уже первая ссылка http://www.mordor.kiev.ua/ru/kisten/ содержит некий базовый ликбез, от которого можно отталкиваться.
Хотя лучше такие вопросы выяснять на http://tgorod.ru/index.php?link=modules/sitemap/sitemap.php&topgroupid=1&groupid=4 - там специализируются на железе.

 

[diu]

Как выясняется, с http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=27154&pid=299035&mode=threaded&start=#entry299035 Вы на xlegio и явились. Ну и что хотели бы узнать? Могу лишь повториться, что легкий кистень в Зап. Европе не применялся (по крайней мере, в заметном количестве). Это и понятно: кистень характерен для регионов, где
а) высока вероятность встречи с бесдоспешным (или в легком и открытом доспехе) противником;
б) в тактике высока роль быстрых създов-разъездов в разреженых боевых порядках.
В Зап. Европе, напротив, с франкских времен основной противник был сильно одоспешен и ставка делалась на плотный рукопашный бой.

Что касается моргенштерна - ищите по morgenstern или morning star или étoile du matin. Только они и применялись в конном бою. Многохвостый моргенштерн по-французски назывался goupillon (гупильон или гупийон) - http://jeanmichel.rouand.free.fr/chateaux/armes/fleau.htm или http://fr.wikipedia.org/wiki/Etoile_du_Matin .
Пишут, что моргенштерн был особенно популярен в Германии и Швейцарии с 12 по 15 вв., много меньше - во Франции. Многохвостый гупильон был наиболее популярен в Англии и Фландрии вплоть до 16 в., но требовал большой ловкости и умения (хотя там преобладали пехотный виды с 2-м рукояткой вместо 70-см конной). Впрочем, все виды были очень эффективны против кольчуг, но неумеха мог запросто изуродовать себя самого.
Многохвостка также известна под именами scorpion у немцев и étrier d'armes на севере Франции.

 

[diu]

Если тема активно интересует, имеет смысл войти в поиск картинок в любой поисковой машине, например, http://images.google.ru/imghp?hl=ru&lr=&tab=wi , и задать там слова моргенштерн или morgenstern или morning star или flail (современное англ. обозначение "боевого кистеня") и затем смотреть ссылки по картинкам. Наверняка попадется что-нибудь интересное. Например, результаты по flail - http://images.google.ru/images?hl=r...esult_group&ct=title&resnum=4&ved=0CCQQsAQwAw

 

[Bratinnik]

На самом деле, конечно, меня интересовали такие сведения, как миниатюры, письменные упоминания, находки и т.д.. Рисунки из интернета, к сожалению, не историчные... Тогда ещё раз спасибо, спрошу на tgorod`е.