Китай и Индия. Почему их войска были слабы?

Здесь даже не столько вопрос затронуть хочу, почему же их завоевывать удавалось, ведь часто этому способствуют внутренние восстания, попустительство части элиты, гражданские войны итд. Интересно: а почему в те моменты когда Индия и Китай были более-менее едиными, имели сильную династию во главе страны им не удавалось серьезно продвинуться и надолго закрепиться за пределами территории где традиционно живут народы, которые сейчас называются индусами и ханьцами. Они не однородны, но ведь это касается и многих других наций, а тем этот фактор не помешал завоевать территории в дестяки раз большие чем своя изначальная и подчинить народы более крупные чем собственный. Персы, македонцы, римляне, парфяне, арабы, монголы, англичане, русские, немцы, французы, японцы.
Во все эпохи о которых хоть что-то известно Индия и Китай имели самое большое население по численности в мире, как и сейчас. В доиндустриальную эпоху обе страны считались богатыми, с высоким уровнем жизни (в сравнении с соседями вроде кочевников и среднезаиатских царств уж точно). И тем не менее ханьские армии умудрялись быть битыми при завоевательных походах - хоть на территорию нынешних Кореи и Вьетнама, хоть в степь, а индусы и вовсе обороной полустрова ограничивались и только отбивались. Конечно понемножку территории присоединяли - и от степи кусочки откусывали и Тибет и Тайвань, Вьетнам и Корею с большим трудом временно покоряли, да и Индия чем-то прирастала. Но все это медленно, вымученно. То ли дело те, кто за 100 или даже 10 лет пол-Азии или пол-Европы серией походов брали. Численность армий была весьма большой, но если сравнить с % мобилизованных у народов-завовевателей - ясно, что могли бы и на порядок больше собрать солдат. Ну ладно, количеством уже и так превосходят всех соседей вместе взятых, вроде бы достаточным посчитали. Но вот качество почему не могли поднять чтобы уверенно побеждать? Насколько знаю, наибольшее продвижение китайцев на запад было при какой-то из "варварских" династий (Тан или Сун). Так ведь в ту эпоху элита армии была из кочевников, а не самих ханьцев. А ведь тот же Сунь-Цзы много упоминал, что очень бы неплохо иметь солдат пусть и меньше, но более подготовленных. Ну и где же они тогда? Уж среди 60 миллионов жителей хань начала эры можно было набрать элитных бойцов, римляне как-то справлялись с таким же населением, да и парфяне, сарматы с куда меньшим - тоже. И индусов вообще отличный бонус в виде слонов был, тот же Селевк с их помощью при Ипсе коннице хвосты накрутил вражеской. Ан нет - ещё хуже ханьцев вояки
 

Михаил

Moderator
Staff member
Несмотря на сильное давление с севера
и периодические крушения своей государственности (ученые спорят о причинах),
Китай очень заметно расширил свою территорию

вот "исходная" ситуация
china256bc.jpg


к моменту смерти первого императора:
china210bc.jpg



расцвет Хань

china94.jpg


Расцвет Тан

china720.jpg


Осталось еще сравнить с расцветом Цинь в конце XVIII в. н.э.
:cool:
 

Altaica Militarica

Active member
Миш, если реально - то до сложения древнекитайской народности хуася (протокитайцы) жили довольно компактно в бассейне Хуанхэ, а многие царства, считаемые нами "для ясности" китайскими, таковыми не являлись (Чу, Юэ, Янь Цинь и т.д.). Т.ч. данная карта "первоситуации" довольно оптимистична и показывает территории в эпоху Чжаньго на ее конец (пред-циньская ситуация сильно отличалась от пред-шанской и пред-чжоуской).

По "Ши цзи" и "Шу цзин" первым сильным противником были яо - с ними сражался сам Первопредок. Иначе хуася не выжили бы. По понятным причинам даты тех битв неизвестны, но последний раз яо очень крупно выступили в 1860-1870-х годах. Такой вот противник - на века.
 

Altaica Militarica

Active member
Интересно: а почему в те моменты когда Индия и Китай были более-менее едиными, имели сильную династию во главе страны им не удавалось серьезно продвинуться и надолго закрепиться за пределами территории где традиционно живут народы, которые сейчас называются индусами и ханьцами. Они не однородны, но ведь это касается и многих других наций, а тем этот фактор не помешал завоевать территории в дестяки раз большие чем своя изначальная и подчинить народы более крупные чем собственный. Персы, македонцы, римляне, парфяне, арабы, монголы, англичане, русские, немцы, французы, японцы.

Даже и комментировать не хочется, да придется.

1) Сколько длилось "господство" монголов? Какие "гигантские" территории захватили японцы? Сколько времени длилось строительство английской колониальной империи и как оно протекало?

2) Размеры Китая даже при Хань и сейчас (с утратой части территорий) - можно сравнивать?

Во все эпохи о которых хоть что-то известно Индия и Китай имели самое большое население по численности в мире, как и сейчас. В доиндустриальную эпоху обе страны считались богатыми, с высоким уровнем жизни (в сравнении с соседями вроде кочевников и среднезаиатских царств уж точно). И тем не менее ханьские армии умудрялись быть битыми при завоевательных походах - хоть на территорию нынешних Кореи и Вьетнама, хоть в степь, а индусы и вовсе обороной полустрова ограничивались и только отбивались.

Кто и когда был "битым при завоевательных походах"? Примеры серьезных поражений Китая, поставивших его при поражении того или иного экспедиционного похода в древности или средневековье? Даже пресловутая битва при Тумубао (1449), закончившаяся поражением войск и пленением императора Цзинтая, не привела к победе монголов, а наоборот - не сумев взять Пекин, они отступили обратно, передрались и впали в ничтожество, а Цзинтай вернулся в столицу в 1457 г.

Вопрос о том, что для ведения широкомасштабных военных действий за пределами населенной зоны, как я понимаю, тоже не рассматривался? Рекомендую "Самгук саги" об условиях марша суйских войск через редконаселенную Маньчжурию (в современном географическом понимании):
Войска [Юйвэнь] Шу и других 30 у крепостей Лохэ и Хуайюань 31 получили на сто дней продовольствия для людей и [фуража для] лошадей, и, [кроме того], всем выдали доспехи, длинные и короткие копья, обмундирование, различное вооружение, огниво и палатки, то есть всего более трех сок (дань) груза на каждого человека, что представляло непосильную для переноски тяжесть. Был объявлен по армии приказ [Юйвэнь] Шу: «Будет обезглавлен каждый, кто бросит [по дороге] зерно».

[Несмотря на приказ], все солдаты выкапывали под своими палатками ямы и зарывали зерно, поэтому едва они прошли половину пути, как уже истощились [запасы] продуктов.

Конечно понемножку территории присоединяли - и от степи кусочки откусывали и Тибет и Тайвань, Вьетнам и Корею с большим трудом временно покоряли, да и Индия чем-то прирастала. Но все это медленно, вымученно. То ли дело те, кто за 100 или даже 10 лет пол-Азии или пол-Европы серией походов брали.

Жду рассказа о единовременном покорении Кореи, Вьетнама, Тибета и Тайваня не-китайцами. Для сравнения, так сказать.

А те, кто за 10 или даже 100 лет "пол-Азии брали" - где они? Сколько держались и сколько потом шишки дома считали и раны зализывали?

Численность армий была весьма большой, но если сравнить с % мобилизованных у народов-завовевателей - ясно, что могли бы и на порядок больше собрать солдат. Ну ладно, количеством уже и так превосходят всех соседей вместе взятых, вроде бы достаточным посчитали. Но вот качество почему не могли поднять чтобы уверенно побеждать?

Сколько соотношение воинов к населению у разных "крутых" народов? В "измеряемые и осмысляемые" эпохи соотношение военных и общего количества населения в Китае - 1:300. Тяжеловато даже собственную территорию обеспечить, не находите ли?

Насколько знаю, наибольшее продвижение китайцев на запад было при какой-то из "варварских" династий (Тан или Сун). Так ведь в ту эпоху элита армии была из кочевников, а не самих ханьцев.

А кто был "варваром" - Ли Юань или Чжао Куанъинь? Обе династии китайские, опирались, в основном, на собственные силы. Да, для гонок по степи набирали федератов. То же самое, что и в Риме.

А самое большое расширение границ Китая - это при Цинах (1636-1912).

А ведь тот же Сунь-Цзы много упоминал, что очень бы неплохо иметь солдат пусть и меньше, но более подготовленных. Ну и где же они тогда?

Да, где они?

Вот Сунь-цзы в переводе Конрада (не лучшем, но все же) - где тут о качестве и количестве?
http://militera.lib.ru/science/sun-tszy/01.html

Уж среди 60 миллионов жителей хань начала эры можно было набрать элитных бойцов, римляне как-то справлялись с таким же населением, да и парфяне, сарматы с куда меньшим - тоже.

С каким населением? Кто справлялся? Ну, собрали войско при Минах в 1,3 млн. чел. - только гарнизонами северную границу занять потребовалось 60% войска. А есть еще границы на востоке, юге и западе, да еще внутренние гарнизоны нужны...

И индусов вообще отличный бонус в виде слонов был, тот же Селевк с их помощью при Ипсе коннице хвосты накрутил вражеской. Ан нет - ещё хуже ханьцев вояки

В общем, срочно учить матчасть - читать, читать и читать!
 

Lion

Member
Г-н Altaica, я пока Китай оставлю (ИМХО, отдельный и серьезный разговор), однако хочется бы услышать Ваши комментарии на счет той же Индии.

Вопрос поднят и впрямь очень интересный, ведь невозможно указать хоть один период, где индусы (в широком смысле) продвинулись хот на миллиметр (образно выражаясь) западнее Инда, а ведь север, а то и центр Индии покоряли кому не лень, кто приходил с Запада - арии, персы Дария I, Александр Македонский, греко-бактры, индо/парфы с греко/парфянами, кушано/саки, Сасаниды, эфталиты, арабы, Газневиды, султаны Делли, Тамерлан, Бабур, афганцы, Надри-шах и тд.

Как прокомментируете это??
 
Last edited:
спасибо.
в общем я нерпавильно оценил изначальную численность предеов собственно ханьцев. И их прямые потомки видимо составляют сейчас меньше половины тех кого мы называем китайцами современными? Тогда выходит что подобно македонцам и римлянам они просто наиболее пригодные для сельского хозяйства области взяли, а дальше уже не стали лезть кроме как для самообороны.

А как же разгром во время похода на Когурье? Судя по описаниям над корейцами было подавляющее численное преимущество
 

Михаил

Moderator
Staff member
Lion - 15/12/2014 15:09

Вопрос поднят и впрямь очень интересный, ведь невозможно указать хоть один период, где индусы (в широком смысле) продвинулись хот на миллиметр (образно выражаясь) западнее Инда, а ведь север, а то и центр Индии покоряли кому не лень, кто приходил с Запада - арии, персы Дария I, Александр Македонский, греко-бактры, индо/парфы с греко/парфянами, кушано/саки, Сасаниды, эфталиты, арабы, Газневиды, султаны Делли, Тамерлан, Бабур, афганцы, Надри-шах и тд.

Как прокомментируете это??


западнее Инда

mauryaindia.jpg
 

Altaica Militarica

Active member
Я - индолог?

Мне запомнились слова одной дамы из ГМИНВ: "Вам, синологам, хорошо - читать учитесь один раз и навсегда. А нам..."

В общем, им приходится освоить основные алфавиты, но это не факт, что они что-то поймут в надписи - она может быть сделана таким языком, который им неизвестен, но использует ту же письменность.

У Индии своя кухня. И то, что никто не пришел никогда в те районы, которые занимали дравидийские народы, сохранявшие свои владения до самой английской колонизации - это факт. Ищите индологов. И не смешите народ рассказами о том, какие плохие воины сикхи или раджпуты.
 

Altaica Militarica

Active member
1) современная ситуация по состоянию на 2010 г. - почти 92% населения составляли собственно китайцы (хань жэнь). Удельная доля остальных народов составляет от 0,14% (корейцы на Северо-Востоке КНР) до 1,26% (чжуаны на Юго-Западе КНР).

2) они никогда не стремились в невыгодные для себя земли - китайцы жуткие прагматики. Романтики в них ноль, им нужна пригодная для их ХКТ земля, нужно продолжение рода, нужно повышение благосостояния. Ради этого они могут строить стратегические планы и последовательно их исполнять.

3) собственно, бОльшая часть соседей Китая считалась его вассалами, но туда никогда не вводили китайские войска - правители государственных образований Туркестана, Монголии, Кореи, Вьетнама, вожди горцев юго-запада, временами бесчинствуя на границах, в целом, шли в русле его политики. Это было и проще, и выгоднее.

4) Судя по описанию "разгрома" войск империи Суй, сделанному через 500 лет после событий корейским автором? Главное в описании:
В результате этого [похода Суйской империи] удалось захватить лишь наше [владение] Мурёра 38 (Улило) к западу от реки Ляо, учредить округ (уезд) Ляодун и крепость Тхонджон (Тундин).

Т.е. все описания, как "погибли 8-9 из 10" оставим на совести Ким Бусика (тем более, что про бои он почти не упоминает, а говорит о тяжелых санитарных условиях и голоде среди суйских войск, бурях и т.д.), а вот признание того, что Когурё лишилось земель к западу от Ляохэ + суйцы получили плацдарм к востоку от Ляохэ с крепостью Тундин - это факт.

Империю Суй погубила неразумная внутренняя политика, а не "сила" Когурё - как же они так сильно били многосотеннотысячные войска суйцев, когда несколькими строчками ниже Ким Бусик пишет уже о боях в самой Корее, между местными царствами, где когурёские супермены с трудом могут взять какие-то укрепленные деревни силланцев и пэкчесцев?
Летом, в пятом месяце, были посланы войска, чтобы напасть на пэкческую крепость Сонсан, но взять ее не удалось. Перенесли удар на крепость Сокту, где захватили в плен более трех тысяч мужчин и женщин, и [благополучно] вернулись [назад].

В девятнадцатом году (608 г.)

Весной, во втором месяце, по повелению [вана] когурёский военачальник напал на северную границу Силла и захватил в плен восемь тысяч человек. Летом, в четвертом месяце, отняли у Силла крепость Умёнсан.

У когурёсцев против силланцев или пэкчесцев не получалось так геройствовать, как против суйцев? Странно. Что-то радикально изменилось в их поведении, мотивации, вооружении, руководстве, тактике? В чем?
 

Lion

Member
Михаил, ну образно выражаясь - указанные территории всегда были неким конглономертом греков-парфян-индусов-саков и их история в многом еще неясна...
 

Lion

Member
Мне просто интересно было Ваше мнение, не более ;) А раджпуты и сикхи и впрямь прекрасные воины, слов нет, вот только здесь опять появляются два замечания:

1. Они прежде всего ИТОГ ассимиляции пришлого элемента (ариев и эфталитов) с местными, то есть это не "чистые индусы" (дравиды),
2. Даже они не занимались завоеваниями...
 

Altaica Militarica

Active member
1) причем тут "чистые индусы" и что это такое?

2) а что, всем подряд надо заниматься завоеваниями? Армяне никого ведь не завоевывали, а наоборот, жили высоко в горах, отбиваясь от завоевателей. Что, они от этого хуже стали?
 

Altaica Militarica

Active member
Чтобы не развивать "общее" направление данной темы - давайте все же разделим историю на периоды и только после этого будем о чем-то говорить.

Мнение о плохом качестве китайского солдата опровергали такие прославленные военачальники, как Блюхер и Стилуэлл. Т.ч. давайте по периодам.

Для начала - маленькое (одно из многих) племен успешно создало свое государственное образование в бассейне Хуанхэ и успешно его расширяло в течение нескольких сотен лет. Некоторые считают от Ся, хотя про это "государство" всерьез говорить сложно, некоторые - от Шан, но их отношение к протокитайцам мне лично не до конца понятно. Более или менее прямая (ИМХО) линия проводится от протокитайцев Чжоу, сменивших Шан.

В результате Чжоу расширилось в десятки раз, против первоначальной области расселения этой группы протокитайских племен, и к моменту падения дома Чжоу под ударами царства Цинь территории, на которых расселились древние китайцы, существенно превышали то ядро, что было создано чжоускими Вэнь-ваном и У-ваном.

Цинь просуществовала недолго и пала в результате внутренних противоречий, а не внешнего нажима. Однако в этот момент кочевники были отогнаны от всех границы империи и вернулись к своим прежним землям только в условиях, когда вновь распавшемуся на царства Китаю было абсолютно не до них. В результате, после аналогичного даже в деталях нашему Прутскому походу (1711) сражения при Пинчэне (200 г. до н.э.), вновь установленная империя Хань в течение примерно 40 лет заключала с сюнну договор хэцинь (дружбы и родства), согласно которому сюнну выплачивались определенные средства (в виде шелка, риса, вина и т.п.) в обмен на спокойствие на границах и свободную продажу коней на приграничных рынках, однако по расчетам Крадина, количества выплат по договору могло хватить только для обеспечения ставки самого шаньюя. С начала правления императора У-ди началось многолетнее наступление Хань против Сюнну, закончившееся разгромом Сюнну и подчинением южных сюнну Китаю.

И так получается, если смотреть по каждому периоду - усиление страны, ее внешняя экспансия, потом упадок и временные трудности, и снова укрепление и экспансия. Только вот занятые земли уже практически никогда не возвращались прежним хозяевам - в отличие от европейских народов, практиковавших дистанционную эксплуатацию колоний, китайцы колонизировали напрямую - через пару поколений количество ханьского населения на вновь присоединенных землях уравнивалось с местными жителями, или даже становилось преобладающим.
 
то есть описание той войны когурьесцами - это что-то типа бредней боевиков с про десятки тысяч убитых "федералов" в Чечне? тогда ясно

я имел ввиду немного другое. что среди нынешних ханьцев потомки подданных Первопредка скорее всего какую-то малую часть составляют, а большую - потомки жителей покорченных соседних царств, которые возможно уже считали себя одним народом к эпохе династии Хань по котрой и название взяли. вроде как римляне 4-5 веков - это в большей степени потомки не римлян и даже не италиков в целом, а кельтов - галло-римляне и жители Испании,в африканских провинциалах - крови пунийцев, ливийцев, нумидийцев наверняка больше чем италийской. ну а византийские ромеи - эти вообще почти без примесей настоящих римлян.

наверное у меня неверное мнение сложилось, но вот читаешь про тех же кочевников. благполучная относительно эпоха принципата - сарматы вторглись в 69 году во время гражданской войны, когорту разбили, в 70 решили повторить силами в 9 тысяч - сами кровью умылись. Вместе с Децебалом в авантюру втянулись - снова лишь потери. При Аврелии войну в союзе с германцами затеяли серьезную - так дело чуть было не закончилось созданием новой провинции "Сарматия", но Коммод не стал. Как про китайцев читаешь - разоряют провинции пограничные, кинулись китайцы в погоню - самих в степи окружили варвары и уничтожили. затем вернулись и дожгли то что раньше не успели. И так раз за разом. Поневоле задумался, а что же такая разница? даже знаменитая битва во время которой не было скорее всего никаких 100 римлян у Шаньюя - показательна. Не бравые ханьские войска идут против одного из основных вождей кочевников, а сборная из местных варваров преимущественно отправляется наказать какого-то мелкого вождя, находящегося в оппозиции к более крупных царям кочевников.

Ещё вопрос на счет хуннов-гуннов. по наиболее атворитетной версии гунны от хуннов произошли после того как те на Волгу прибыли через несколько лет после поражения от китйцев и протомонглов в 145 году н.э. А свои подвиги гунны начали лет через 200 вытворять на западе. Между тем в конце 2 века и Римская империя непростые времена переживала - почему бы таким крутым хуннам, пусть и понесшим потери поколение назадс Волги не отправиться к лимесу и не поучаствовать в маркоманнских войнах? да и Хань спустя некотрое время благодаря той же эпидемии рухнула. Почему бы обратно на восток не вернуться и вместе с протомонголами не поживиться разграбляя провинции китайские? Однако вместо этого 200 лет сидели и ничего такого не слышно было о народах с именем похожим на хунну. Логика?
 

Altaica Militarica

Active member
Берем следующий период - после реставрации династии Хань (перерыв на династию Синь с 9 по 23 г. был по вине внутренних причин) Хань снова успешно противостоит всем, но в стране зреет внутреннее недовольство. Вспышка - восстание даосской секты Желтых Повязок (184-204) - привела к уничтожению династии Хань как таковой - сначала при дворе номинальных императоров усиливаются временщики, затем власть захватывают военачальники, которые делят страну на 3 части. Примечательно, что даже эти 3 части по отдельности прекрасно справляются с инородческими вторжениями, и даже изолированный ляодунский анклав Гунсуней успешно воюет против Когурё. Фактически, с момента Троецарствия до падения династии Западная Цзинь (317) страна сильно не замечала инородцев, безвозвратно были утрачены лишь т.н. "ханьские префектуры" в Корее, но их изоляция была тому причиной, а не что иное - они без поддержки Китая довольно долго являлись там крупными политическими центрами и довольно долго успешно сопротивлялись варварам.

Лишь после начала внутреннего развала в Цзинь и разрешения кочевникам селиться чересполосно с ханьцами начинается пора феодальной раздробленности Китая - первая часть именовалась "16 государств 10 варваров", вторая - "Южные и Северные династии". При этом южнее Янцзы постоянно существовали китайские империи, считавшиеся в историографии легитимными, а борьба шла именно там, куда китайские политики сами допустили своих врагов, преследуя свои внутриполитические цели, причем и китайцы, и кочевники сосуществовали в рамках одного государства. Устойчивостью эти образования (кроме Вэй) не отличались.

С 581 г. началось очередное объединение Китая - под властью династии Суй. Переход власти в 618 г. к Танам - это внутреннее китайское дело. До начала Х в. все было почти хорошо - если бы не мятеж (опять же, внутреннее дело) Ань Лушаня и восстание Хуан Чао - больших проблем во внешней политике перед Китаем не стояло.

Развал начался с привлечением тюрок и тибетцев для восстановления на престоле законной династии и истребления сторонников Ань Лушаня. Со слабостью Китая это не связано от слова НИКАК, а связано с расстановкой сил в самом Китае.

А после восстания Хуан Чао империя практически рассыпалась изнутри - тут и возникают кидани, которые сильные-сильные, но даже до Хуанхэ толком не дошли. Отгрызли 16 северных округов (площадь их меньше чем Хэбэй во много раз), приняли массу политических противников Сунов, расселенных ими на занятых территориях, и, тем не менее, начинается песня о том, что мол, вот, Китай завоевали...

И так - постоянно. Смотрим по реальным делам, а не по шаблонам.
 

Lion

Member
Altaica Militarica - 15/12/2014 13:50

1) причем тут "чистые индусы" и что это такое?

Да то, что это не индусы в том значении, в которое ставится в топике темы - индусы, в большинстве своем, именно дравиды, а не ИЕ или тюрко-монголы.


2) а что, всем подряд надо заниматься завоеваниями? Армяне никого ведь не завоевывали, а наоборот, жили высоко в горах, отбиваясь от завоевателей. Что, они от этого хуже стали?

Естественно нет, абсурдно обратное утверждать - просто обсуждаем, на Новий год глядя... :)
 

Altaica Militarica

Active member
Индусы = дравиды?

Я вот не секу в их кришнах-вишнах и прочих брахмах. И всячески прошу - прежде, чем тиражировать очередное клише - рассмотреть дело с привлечением квалифицированного индолога.
 

Desperado

Member
Altaica Militarica
Кто и когда был "битым при завоевательных походах"?
Если взять период династии Хань, то таких поражений было достаточно много.
1. Два похода Ли Гуанли на Давань. Первый кончился ничем, вернее, просто не дошли из-за плохой организации, второй закончился частичным успехом, дошли, поставили прокитайского правителя, но потери были чудовищные.
2. Хунно-китайские войны. Регулярные походы китайских войск на территорию державы хунну, которые нередко заканчивались поражениями. Например, поход 97 г до н.э., когда в ходе сражения, которое длилось несколько дней, войска шаньюя отбросили китайцев, не пропустив их севернее. Поход Ли Лина, закончившийся катастрофой. И, конечно же, эпическое поражение китайских войск под руководством того же Ли Гуанли у гор Яньжаньшань, когда он не только потерял почти всю армию, армия была просто ну очень большой, но и сам угодил в плен. Вслед за тем У-ди выпустил свой знаменитый указ, в котором горько раскаялся в своей завоевательной политике, направленной против хунну. И так огорчился, что даже умер.
Тут конечно можно долго спекулировать на тему того, что, мол, хунну таки все же распались, и войны с Хань сыграли свою роль, но вот добивали тех же северных хунну китайцы очень уж своеобразно: при помощи ухуаней, южных хунну, усуней и конных отрядов собственно китайцев.
Если же обратится к Средневековью, то когда это китайцы Сун, например, в чистом поле смогли разбить монгольское войско (именно войско, а не отряд)?
Что же касается ссылки на Блюхера и могучих китайских воинов, то достаточно вспомнить о победах Китая во время ВМВ, а так же можно вспомнить немецких офицеров, которые в 20-30 гг пытались научить этих чудо-богатырей хоть чему-нибудь.
 
Last edited:

Lion

Member
Вообще, я не разделяю идею о том, что есть "боевй народ и не боевой" - вон, евреи, 2.000 лет читали "Прощай оружие" ( :) ), а теперь такую армию и такой боеспособный народ имеют, что аж духа захватывает. То же и с другими народами...

ИМХО, феномен китайцев в том, что они были чуть ли не единственным оазисом цивилизации в регионе, в всяком случае на голову превосходили всех ближайших соседей, и в итоге успешно переваривали их, сделав их китайцами. Однако пределам китайской экспансии положила сама природа - море, джунгли и степь.

Первое, понятно, второе можно было одолеть, но править там будучи китайцем, править там остоваясь китайцем видимо было невозможно, что же до джунгли, то там китайский элемент вошел в симбиоз с индусо-дравидским и в итоге никто некого не завоевал, зато появились такие индо-китайцы, как народы Индо-Китая, у которых не понимаешь чего больше, индийского, или китайского...

Может упрощенно, но все же...
 

Altaica Militarica

Active member
я имел ввиду немного другое. что среди нынешних ханьцев потомки подданных Первопредка скорее всего какую-то малую часть составляют, а большую - потомки жителей покорченных соседних царств, которые возможно уже считали себя одним народом к эпохе династии Хань по котрой и название взяли.

Это к Д.В. Деопику. Он этот вопрос как-то рассматривал. Опять же, Крюков и Чебоксаров в помощь.

Меня их ДНК-анализы мало интересуют. Факт тот, что даже в 1920-1940-х годах интерпровинциальные различия играли в Китае больше роли, чем интернациональные и межклассовые.

Как про китайцев читаешь - разоряют провинции пограничные, кинулись китайцы в погоню - самих в степи окружили варвары и уничтожили. затем вернулись и дожгли то что раньше не успели. И так раз за разом. Поневоле задумался, а что же такая разница? даже знаменитая битва во время которой не было скорее всего никаких 100 римлян у Шаньюя - показательна. Не бравые ханьские войска идут против одного из основных вождей кочевников, а сборная из местных варваров преимущественно отправляется наказать какого-то мелкого вождя, находящегося в оппозиции к более крупных царям кочевников.

Учитывая, что застава Юймэньгуань была крайним западным пунктом устойчивого ханьского присутствия на тот момент, а на территории Восточного Туркестана было всего около 2500 китайских поселенцев (включая администрацию, солдат и крестьян), то собрать иное войско Чэнь Тан не мог.

Никаких римлян не было - не надо читать всякое чтиво от Гумилева и Дебса. Всего-то 100500 раз разбиралось! На "Свитке" даже полные переводы соответствующих пассажей из "Хань шу" (единственного, кстати, источника по событию) выкладывал!

Насчет "погнались-разбили" - читайте "Ши цзи", как шаньюй бежал от войска китайцев, бросив свою ставку, как сюнну ушли из Внутренней Монголии, как они рыдали, вспоминая отобранные у них земли, как "южный" шаньюй ездил на поклон в Китай, чтобы сохранить свою власть и соперничать с "северным" шаньюем...

Ещё вопрос на счет хуннов-гуннов. по наиболее атворитетной версии гунны от хуннов произошли после того как те на Волгу прибыли через несколько лет после поражения от китйцев и протомонглов в 145 году н.э. А свои подвиги гунны начали лет через 200 вытворять на западе. Между тем в конце 2 века и Римская империя непростые времена переживала - почему бы таким крутым хуннам, пусть и понесшим потери поколение назадс Волги не отправиться к лимесу и не поучаствовать в маркоманнских войнах? да и Хань спустя некотрое время благодаря той же эпидемии рухнула. Почему бы обратно на восток не вернуться и вместе с протомонголами не поживиться разграбляя провинции китайские? Однако вместо этого 200 лет сидели и ничего такого не слышно было о народах с именем похожим на хунну. Логика?

Формальная логика в истории не всегда применима. А "наиболее авторитетная версия" никоим образом не фундирована настолько, чтобы однозначно связать сюнну и гуннов.

Поэтому строить какие-то глобальные выводы на таких сомнительных основаниях нельзя.

И какая эпидемия в Хань, от которой она рухнула?
 
Top