Китайцы в Армении?!

[Флинт]

Когда-то наткнулся на такую вещь. В книге Тревора Дюпуи и Эрнеста Дюпуи "Всемирная история войн" упоминается следующее.
В 264-288 персы окупировали Армению (в правление Шапура). Шапур назначил своим сатрапом в Армении цитирую "некоего весьма загадочного беглого ханьского принца Мамго, который, опираясь на свою китайскую кавалерию, в течении нескольких лет удерживал номинальный персидский контроль над непокорной армянской знатью (около 275-288)".

В этой же книге прочитал о полулегендарной битве при Согде, где римляне якобы столкнулись с китайцами. На форуме вроде убедительно доказали что такой битвы не было. Интересно узнать ваше мнение насчёт этого Мамго.
Если это действительно правда, то поражает путь проделанный отрядом Мамго, судьба и предприимчивость принца (это ж надо куда его занесло), и возникает вопрос. Почему вооружение и тактика китайцев не оказали никакого влияния на регион (Персия-Армения-Рим).

 

[dima]

Скажем несколько слов о роде князей Мамиконьян ***. Они (князья Мамиконьян) не происходили от детей родоначальника Араманьяка, но пришли из Тченастана (Китая?) в дни парфянского царя Артавана и армянского царя Хосрова Великого, как я 41 слыхал от великого мужа, прибывшего послом от тченского царя к царю Хосрову, и которого я спросил при дворе царском: «есть в Армении великий род, о котором говорится, что он переселился из страны вашей». Он отвечал мне: «песнопевцы и в нашей стране говорят в песнях своих, что были два знатных мужа — Мамик и Конак, родные братья, сыновья вельможи Карнама 42, бывшего вторым в царстве тченском. После смерти его царь взял жену его себе в супружество. И был у него от нее сын, который по смерти отца своего преемствовал ему, и воссел на отеческом престоле. Но те (Мамик и Конак), будучи ему братьями по матери, а не по отцу, возмутились против него, и привлекши на свою сторону часть войска и вельмож, составили заговор, и покушались на дело злобное: они хотели убить брата своего, царя страны тченской, Тченбакура и овладеть царством его. {13}
В одной части государства Мамик и Конак собирали войско против него, и войско того царства разделилось на два. Узнав о том, Тченбакур тоже собирает войско, и идет на них войной. Встретившись друг с другом (царские войска) поражают и истребляют мятежников. Мамик и Конак, обратившись в бегство, отправляются к царю аршакидскому, пребывавшему в Бахль-Шахастане, в земле кушанов; а в то время был мир между этими двумя царствами. Тогда Тченбакур с большою просьбою обращается к царю парфянскому, чтоб он «истребил их; иначе прекратится мир, существующий между нами». Но тот, почувствовав сожаление к тем мужам, не выдал их в руки его, а написал к царю Тченов дружеское послание, и говорил: «мир между нами останется твердым, ибо я клялся им, что они не умрут. Я приказал их отвести на запад, на край земли, в те места, где заходит солнце». Тогда царь парфянский приказывает войскам своим отвести их с женами, детьми и всем имуществом с большим почетом в землю армянскую, к родственному ему царю аршакидскому, бывшему царем Армении, где они сильно размножились, и образовали великий род, (происходивший) от Мамика и Конака; ему-то и предоставлена была должность спарапета. 4*

 

[VIO]

В регионе "Персия-Армения-Рим", воружение и тактика китаицев не могла показатся передовои.... В чеомто они имели перевес, в другом были примитивнее,, но етому влиянию было трудно добратся, если самим китаицам было трудно в етот регион добратся, и наоборот тоже(с обратным влиянием тож вопрос).
Кстати окупацыя 264-288г. была не полнои... Да и в ето время там вероятно был сатрапом сын Шапура - Нарцес(по краинеи мере в 285-288 точно.).
Интиресно понять в чеом китаиская кавалерия была так намного лучше чем конике с рождения в Армении или окружаюсчих стран... Да и сколько было то их штобы контролировати страну с населением в несколько милионов. )

 

[VIO]

В регионе "Персия-Армения-Рим", воружение и тактика китаицев не могла показатся передовои.... В чеомто они имели перевес, в другом были примитивнее,, но етому влиянию было трудно добратся, если самим китаицам было трудно в етот регион добратся, и наоборот тоже(с обратным влиянием тож вопрос).
Кстати окупацыя 264-288г. была не полнои... Да и в ето время там вероятно был сатрапом сын Шапура - Нарцес(по краинеи мере в 285-288 точно.).
Интиресно понять в чеом китаиская кавалерия была так намного лучше чем конике с рождения в Армении или окружаюсчих стран... Да и сколько было то их штобы контролировати страну с населением в несколько милионов. )

 

[Флинт]

Ну вообще для меня китайское вооружение и тактика - "китайская грамота" . Тем более я затрудняюсь сказать как они менялись с течением времени. Просто я предполагал что какие-нибудь элементы китайского доспеха могли заинтересовать местных военных. В той же книге сказано о выдающейся металлургии Китая. Мол китайские бронзовые мечи по прочности не уступали железным мечам запада. Те же арбалеты Мамго мог бы и завезти в средиземноморье (Чего же он этого не сделал редиска).
А вообще есть ли ссылки на военное дело Китая с седой древности, до позднего средневековья, чтоб эволюцию и изменение вооружения можно было проследить. А то я представляю китайских пехотинцев размахивающих мечами дао, хотя слышал что в древности они использовали обоюдоострые мечи.

 

[Роберт]

Это сообщение восходит к древнеармянскому историку Мовсесу Хоренаци, который считает Мамго предком рода Мамиконянов. Есть мнение, что "чен" у Хоренаци означает не "китаец", а "чан" - представитель одного из западногрузинских племён. Это вполне вероятно, т. к. родовое княжество Мамиконянов - Тайк - располагалось на северо-западе Армении именно по соседству с областью чанов. Но в любом случае все сообщения Хоренаци и др. армянских авторов о событиях, более ранних чем IV в. н. э., полулегендарны.

 

[dima]

Вполне вероятно. Может просто хотели возвести род к иностранцам. Навроде "призвания варягов".

 

[Lion]

Флинт - 25/2/2005 13:09

Когда-то наткнулся на такую вещь. В книге Тревора Дюпуи и Эрнеста Дюпуи "Всемирная история войн" упоминается следующее.
В 264-288 персы окупировали Армению (в правление Шапура). Шапур назначил своим сатрапом в Армении цитирую "некоего весьма загадочного беглого ханьского принца Мамго, который, опираясь на свою китайскую кавалерию, в течении нескольких лет удерживал номинальный персидский контроль над непокорной армянской знатью (около 275-288)".

В этой же книге прочитал о полулегендарной битве при Согде, где римляне якобы столкнулись с китайцами. На форуме вроде убедительно доказали что такой битвы не было. Интересно узнать ваше мнение насчёт этого Мамго.
Если это действительно правда, то поражает путь проделанный отрядом Мамго, судьба и предприимчивость принца (это ж надо куда его занесло), и возникает вопрос. Почему вооружение и тактика китайцев не оказали никакого влияния на регион (Персия-Армения-Рим).

Абсурд - речь о Мамиконянах, китайское версия происхождения которых основана на недрозумении.

 

[Alexandr]

Lion - 10/8/2012 23:11


Абсурд - речь о Мамиконянах, китайское версия происхождения которых основана на недрозумении.

Конечно же, не мог не сходить по Вашей ссылке.
Что нашел:
По словам Мовсеса Хоренаци (Книга 2, глава 81), Мамиконяны "... с северо-востока, из благородной и великой страны и от первого среди северных народов, а именно - чанов".

Я уж было готов был безоговорочно принять слова Хоренаци (от Вас научился, Вы ведь всегда ему верите безоговорчно, даже когда он в противоречии с другими источниками).
Ан, не тут-то было!!!
Lion на этот раз почему-то строит какие-то "логические схемы" по мотивам слов Хоренаци
В результате эти слова волшебным образом приобретают такой вид:

"Как видим, Хоренаци на самом деле имеет в виду Север Армении, а не Китай", ибо "под "Чанастан", притом как на благородную СЕВЕРНУЮ страну, попадает территория Хахктика, который, и впрямь, был "первым среди северных стран". Хахктик кaк раз находится на севере и, отчасти, северо-восточнее "Армении Хопренаци".

Шаман, однако

 

[Lion]

Я не понял, какие Вы здесь увидели проблемы?

 

[Alexandr]

Lion - 12/8/2012 19:34

Я не понял, какие Вы здесь увидели проблемы?

Для себя никаких проблем я здесь не увидел. Проблемы я вижу для несчастного Хоренаци.
И для Ваших читателей (если кто Вас читает).

Из северо-востока Вы делаете "северную страну" и "территорию, которая простирается от "Армении Хоренаци 5-ого века" на север и северо-восток", которая лишь "отчасти северо-восточнее "Армении Хоренаци", из чанов "Чанастана" Вами делается Хахктика. При этом просто издеваетесь над стариком, глубокомысленно замечая: "Китай, который, находится, между прочем, не СЕВРЕНЕЕ Армении, а - ВОСТОЧНЕЕ". Он ведь не "севернее" написал. Он писал - с северо-востока.

 

[Lion]

Для себя никаких проблем я здесь не увидел. Проблемы я вижу для несчастного Хоренаци.
И для Ваших читателей (если кто Вас читает).

Не волнуйтесь - первый счастлив, так-как создал бессмертное ворение для своего народа, а вторые уж сами о себя подумают.

Из северо-востока Вы делаете "северную страну" и "территорию, которая простирается от "Армении Хоренаци 5-ого века" на север и северо-восток", которая лишь "отчасти северо-восточнее "Армении Хоренаци",

И что, ведь анализ же приведен?

из чанов "Чанастана" Вами делается Хахктика.

Возражения?

При этом просто издеваетесь над стариком, глубокомысленно замечая: "Китай, который, находится, между прочем, не СЕВРЕНЕЕ Армении, а - ВОСТОЧНЕЕ". Он ведь не "севернее" написал. Он писал - с северо-востока.

И что? Китай находится восточнее, а не северо-восточнее Армении, в том случае, как Хахктик и "Чанстан" находятся кокраз на севере или северо-востоке "Армении Хоренаци".

 

[Alexandr]

Lion - 13/8/2012 22:37

Не волнуйтесь - первый счастлив, так-как создал бессмертное ворение для своего народа

Это точно. ВОРЕНИЕ так уж ВОРЕНИЕ!!!

Lion - 13/8/2012 22:37
И что, ведь анализ же приведен?

Где там анализ? Там - ВОРЕНИЕ.

Lion - 13/8/2012 22:37

из чанов "Чанастана" Вами делается Хахктика.

Возражения?

Хотите, я из Lion'a Tarakana сделаю?

При этом просто издеваетесь над стариком, глубокомысленно замечая: "Китай, который, находится, между прочем, не СЕВРЕНЕЕ Армении, а - ВОСТОЧНЕЕ". Он ведь не "севернее" написал. Он писал - с северо-востока.

 

[Lion]

Несерезно все это, товариЩь

 

[Alexandr]

Lion - 14/8/2012 11:07

Несерезно все это, товариЩь

Разумеется. О какой серьезности речь, обсуждая Ваше творчество?