Китайцы в Фергане
- Thread starter Флинт
- Start date
Фантазии мистера Churms'а. Ли Гуанли осаждал столицу владения Давань в 102 г до н.э., когда никаких греков в ближайших окрестностях уже было. Ведь посол династии Хань Чжан Цянь в 128г до н.э. уже был на берегу Амударьи и засвидетельствовал, что ее правобережье принадлежит даюэчжам ( то есть тохарам). И уж тем более в китайских источниках нет каких-либо достоверных описаний греческого военного дела.
Но кроме достоверных сведений существуют и предположения. Дело в том, что Ли Гуанли в своем отчете указал, что после того, как китайцы отрезали жителей Эрши (столица Давани) от воды, некие "люди Цинь" 秦人 помогли им рыть колодцы. Так вот, кое-кто высказал следующее предположение: так как Римская империя в китайских источниках обозначается как Дацинь 大秦, и это, как правило, не только собственно римляне, но и восточные греки, то и здесь под "людьми Цинь" можно видеть греков. Однако, эта гипотеза не выдерживает никакой критики.
Дело в том, что Чжан Цянь не знает никакой Дацинь, а называет греческую Бактрию Дася ( т.е. Бактрия). Кроме этого, он знает страну Лисань -- от "Александрия", скорее всего, Александрия Египетская. Соответственно и греков китайцы обозначали бы как жителей данных стран. Кроме того, страна Дацинь в китайских источниках появляется достаточно поздно, в I н.э. И последнее, "люди Цинь" 秦人 -- это самоназвание древних китайцев, отсюда, кстати, чины в санскрите и сины античных авторов. Так что наиболее вероятно, что Ли Гуанли встретил в Эрши китайцев, которые помогли даваньцам.
Вхождение Ферганы в состав Греко-Бактрии, кроме того, остается вопросом дискуссионным.
Если присмотреться к картинке, можно увидеть на заднем плане огромное купольное здание, пробитое, очевидно, выстрелом из камнемета. Сомнительно, что воины Ли Гуанли могли построить камнемет такой мощности. Да и купольные здания были совершенно не известны среднеазиатской архитектуре того времени. Они появляются в Средней Азии очень поздно, уже после арабского нашествия, и восходят к сасанидским образцам. Да и для греческой архитектуры 2 в до н.э. не сказать, чтобы были характерны огромные купольные сооружения.
Но кроме достоверных сведений существуют и предположения. Дело в том, что Ли Гуанли в своем отчете указал, что после того, как китайцы отрезали жителей Эрши (столица Давани) от воды, некие "люди Цинь" 秦人 помогли им рыть колодцы. Так вот, кое-кто высказал следующее предположение: так как Римская империя в китайских источниках обозначается как Дацинь 大秦, и это, как правило, не только собственно римляне, но и восточные греки, то и здесь под "людьми Цинь" можно видеть греков. Однако, эта гипотеза не выдерживает никакой критики.
Дело в том, что Чжан Цянь не знает никакой Дацинь, а называет греческую Бактрию Дася ( т.е. Бактрия). Кроме этого, он знает страну Лисань -- от "Александрия", скорее всего, Александрия Египетская. Соответственно и греков китайцы обозначали бы как жителей данных стран. Кроме того, страна Дацинь в китайских источниках появляется достаточно поздно, в I н.э. И последнее, "люди Цинь" 秦人 -- это самоназвание древних китайцев, отсюда, кстати, чины в санскрите и сины античных авторов. Так что наиболее вероятно, что Ли Гуанли встретил в Эрши китайцев, которые помогли даваньцам.
Вхождение Ферганы в состав Греко-Бактрии, кроме того, остается вопросом дискуссионным.
Если присмотреться к картинке, можно увидеть на заднем плане огромное купольное здание, пробитое, очевидно, выстрелом из камнемета. Сомнительно, что воины Ли Гуанли могли построить камнемет такой мощности. Да и купольные здания были совершенно не известны среднеазиатской архитектуре того времени. Они появляются в Средней Азии очень поздно, уже после арабского нашествия, и восходят к сасанидским образцам. Да и для греческой архитектуры 2 в до н.э. не сказать, чтобы были характерны огромные купольные сооружения.
Last edited:
Еще кое-что по теме.
Во-первых, фантазии о римлянах в Фергане принадлежат Н.В. Кюнеру, известному в узких кругах фантазеру, хотя я встречал эту гипотезу и в китайских статьях.
Во-вторых, я таки нашел один-единственный достоверный отзыв китайцев о греческом военном деле, и он, увы, не в пользу греков. В 123 гл. "Исторических записок" Сыма Цяня мы находим отчет Чжан Цяня о поездке в Среднюю Азию, и, в частности, следующее описание государства Дася (Греко-Бактрия) за 128 г до н.э.:
Необходимые пояснения: Дайюань или Давань -- Фергана, р.Гуйшуй -- Амударья, Шэньду -- Индия, Аньси -- Парфия. Как видим, китайца не впечатлила эллинистическая военная машина: "войска слабы, сражений опасаются". Из дальнейшего текста, видно, почему:
То есть Чжан Цянь сравнивал увиденное в Греко-Бактрии с военной мощью хунну, даюэчжей и канков (Канцзюй), а с 140 гг до н.э. они явно доминировали: даюэчжи нанесли поражение Греко-Бактрии, а затем и Парфии, равно как и вытесненные ими саки.
Любопытно, как проходили столкновения китайцев с жителями Давани, восточными иранцами, судя по всему. Чжан Цянь писал, что они были вооружены луками и копьями, могли стрелять на скаку. После того, как жители Давани убили китайского посла-грубияна, император У-ди решил примерно наказать Давань.
Первый поход 104 г до н.э. провалился из-за того, что города Западного края ( Восточный Туркестан) не дали китайской армии продовольствия, а когда несколько тысяч полуголодных китайцев все-таки добрели до Ферганы, то они были вдребезги разбиты в первом же бою. К границе Китая вернулось один-два солдата из десяти.
Второй поход 102 г до н.э. был намного лучше организован, в нем участвовало 60 тыс солдат, не считая обслуги, 100 тыс быков, 30 тыс лошадей, продовольствие везли с собой, но все равно до Ферганы дошли только 30 тыс человек. Даваньцы решили дать китайцам генеральное сражение:
То есть все случалось так, как и предрекали китайские полководцы -- жители Средней Азии блестяще проиграли прямое столкновение с китайской армией, которая просто подавила их своим огнем. Но когда у ферганского города Юйчэн даваньцы внезапно на рассвете напали на ослабевший китайский отряд, то уничтожили весь отряд и отрубили голову китайскому полководцу. После чего от главной армии отделился отряд Шангуань Цзе, и он не только наказал город Юйчен, но и погнался за правителем города. Гоняясь за убегавшим правителем, Шангуань Цзе достиг Канцзюя ( Южный Казахстан, земли по Сырдарье) и заставил канков его выдать.
Подводя итоги, следует отметить, что в боях с среднеазиатскими народами китайская военная машина продемонстрировала явное преимущество. Поэтому понятно, почему греческое военное дело не вызвало у китайцев особых восторгов.
Во-первых, фантазии о римлянах в Фергане принадлежат Н.В. Кюнеру, известному в узких кругах фантазеру, хотя я встречал эту гипотезу и в китайских статьях.
Во-вторых, я таки нашел один-единственный достоверный отзыв китайцев о греческом военном деле, и он, увы, не в пользу греков. В 123 гл. "Исторических записок" Сыма Цяня мы находим отчет Чжан Цяня о поездке в Среднюю Азию, и, в частности, следующее описание государства Дася (Греко-Бактрия) за 128 г до н.э.:
Необходимые пояснения: Дайюань или Давань -- Фергана, р.Гуйшуй -- Амударья, Шэньду -- Индия, Аньси -- Парфия. Как видим, китайца не впечатлила эллинистическая военная машина: "войска слабы, сражений опасаются". Из дальнейшего текста, видно, почему:
То есть Чжан Цянь сравнивал увиденное в Греко-Бактрии с военной мощью хунну, даюэчжей и канков (Канцзюй), а с 140 гг до н.э. они явно доминировали: даюэчжи нанесли поражение Греко-Бактрии, а затем и Парфии, равно как и вытесненные ими саки.
Любопытно, как проходили столкновения китайцев с жителями Давани, восточными иранцами, судя по всему. Чжан Цянь писал, что они были вооружены луками и копьями, могли стрелять на скаку. После того, как жители Давани убили китайского посла-грубияна, император У-ди решил примерно наказать Давань.
Первый поход 104 г до н.э. провалился из-за того, что города Западного края ( Восточный Туркестан) не дали китайской армии продовольствия, а когда несколько тысяч полуголодных китайцев все-таки добрели до Ферганы, то они были вдребезги разбиты в первом же бою. К границе Китая вернулось один-два солдата из десяти.
Второй поход 102 г до н.э. был намного лучше организован, в нем участвовало 60 тыс солдат, не считая обслуги, 100 тыс быков, 30 тыс лошадей, продовольствие везли с собой, но все равно до Ферганы дошли только 30 тыс человек. Даваньцы решили дать китайцам генеральное сражение:
То есть все случалось так, как и предрекали китайские полководцы -- жители Средней Азии блестяще проиграли прямое столкновение с китайской армией, которая просто подавила их своим огнем. Но когда у ферганского города Юйчэн даваньцы внезапно на рассвете напали на ослабевший китайский отряд, то уничтожили весь отряд и отрубили голову китайскому полководцу. После чего от главной армии отделился отряд Шангуань Цзе, и он не только наказал город Юйчен, но и погнался за правителем города. Гоняясь за убегавшим правителем, Шангуань Цзе достиг Канцзюя ( Южный Казахстан, земли по Сырдарье) и заставил канков его выдать.
Подводя итоги, следует отметить, что в боях с среднеазиатскими народами китайская военная машина продемонстрировала явное преимущество. Поэтому понятно, почему греческое военное дело не вызвало у китайцев особых восторгов.
Last edited:
Да нет, все не так просто.
Давайте начнем с того, что Чжан Цянь прожил в Бактрии около года (128 г до н.э.), он мог изучить военное дело Греко-Бактрии, пусть и не очень подробно.
Что же касается греческого военного дела в Греко-Бактрии, то оно вполне себе существовало, см.: Nikonorov V. The Armies of Bactria, 700 BC — 450 AD.
Греко-Бактрийские царства сохранялись на терр. Афганистана и Северной Индии еще достаточно долго. Кроме того, 128г до н.э. -- это самый эпицентр разгрома Греко-Бактрии даюэчжами, только в 145 г до н.э. какие-то кочевники разгромили Ай-Ханум на левом берегу Амударьи, и к 128 г даюэчжи только-только успели занять правобережную Бактрию. Левобережную Бактрию они займут позже. Кстати, артефакты из Телля-тепе, кот приписывают даюэчжам ( или сакам), как раз таки и демонстрируют явные следы эллинистического военного дела ( обычно считается, что там изображены воины агемы), а Телля-тепе это очень поздно, это конец I в до н.э. А последние греко-индийские цари исчезают уже 50-е гг I в до н.э.
Давайте начнем с того, что Чжан Цянь прожил в Бактрии около года (128 г до н.э.), он мог изучить военное дело Греко-Бактрии, пусть и не очень подробно.
Что же касается греческого военного дела в Греко-Бактрии, то оно вполне себе существовало, см.: Nikonorov V. The Armies of Bactria, 700 BC — 450 AD.
Греко-Бактрийские царства сохранялись на терр. Афганистана и Северной Индии еще достаточно долго. Кроме того, 128г до н.э. -- это самый эпицентр разгрома Греко-Бактрии даюэчжами, только в 145 г до н.э. какие-то кочевники разгромили Ай-Ханум на левом берегу Амударьи, и к 128 г даюэчжи только-только успели занять правобережную Бактрию. Левобережную Бактрию они займут позже. Кстати, артефакты из Телля-тепе, кот приписывают даюэчжам ( или сакам), как раз таки и демонстрируют явные следы эллинистического военного дела ( обычно считается, что там изображены воины агемы), а Телля-тепе это очень поздно, это конец I в до н.э. А последние греко-индийские цари исчезают уже 50-е гг I в до н.э.
Last edited:
Флинт
Active member
"Греко-Бактрийские царства сохранялись на терр. Афганистана и Северной Индии еще достаточно долго... ....А последние греко-индийские цари исчезают уже 50-е гг I в до н.э."
Это верно, но сюжет рисунка относится к Фергане.
"Кстати, артефакты из Телля-тепе, кот приписывают даюэчжам ( или сакам), как раз таки и демонстрируют явные следы эллинистического военного дела ( обычно считается, что там изображены воины агемы), а Телля-тепе это очень поздно, это конец I в до н.э."
Эмм, тогда не понятно почему сюжет обложки вы считаете маловероятным, тут же доказывая что влияние греческого военного дела какое-то время сохранялось и после прихода кочевников.
А что там именно за артефакты? В чём заключается влияние?
Это верно, но сюжет рисунка относится к Фергане.
"Кстати, артефакты из Телля-тепе, кот приписывают даюэчжам ( или сакам), как раз таки и демонстрируют явные следы эллинистического военного дела ( обычно считается, что там изображены воины агемы), а Телля-тепе это очень поздно, это конец I в до н.э."
Эмм, тогда не понятно почему сюжет обложки вы считаете маловероятным, тут же доказывая что влияние греческого военного дела какое-то время сохранялось и после прихода кочевников.
А что там именно за артефакты? В чём заключается влияние?
Флинт
Но вот сообщение Чжан Цяня о военном деле Греко-Бактрии относится именно к Греко-Бактрии, и об этом-то я и написал в своем предыдущем сообщении.
Да, кстати, если взять находки из арсенала Ай-Ханума (возможно, Евкратидея), то у нас есть и фирея, и греческие мечи, и элемент снаряжения катафракта, и даже ядра баллист, причем все это датируется 150 г до н.э., то есть за 20 лет до приезда Чжан Цяня. Кроме того, тот же Менандр, самый известный из греко-индийских царей, правил в 150-130 гг до н.э., то есть он умер как раз в момент появления Чжан Цяня в СА. Евкратида убили в 145г, за 15 лет до этого.
Что же касается Телля-тепе, то см.:
В.И. Сарианиди, Храм и некрополь Тилля тепе. М.: 1989;
Центральная Азия: Новые памятники письменности и искусства : Сборник статей / АН СССР,Ин-т востоковедения;[Отв. ред. Б. Б. Пиотровский,Г. М. Бонгард-Левин]. - Москва : Наука, 1987.
Спасибо, я заметил.
Но вот сообщение Чжан Цяня о военном деле Греко-Бактрии относится именно к Греко-Бактрии, и об этом-то я и написал в своем предыдущем сообщении.
Почему сюжет невероятный, я подробно написал. А что касается влияния греческого военного дела, то вы не внимательны: оно сохранялось на территории Греко-Бактрии, в основном в Афганистане и на севере Индии. Потому что на этой территории еще очень долго существовали отдельные греко-бактрийские и греко-индийские владения. А что касается Ферганы, я сразу написал: вхождение этой территории в состав Греко-Бактрии -- вопрос дискуссионный. Точных данных нет.
Что касается греческого влияния на тех же даюэчжей, то первые монеты даюэчжей были подражанием греческому чекану. Потом им на смену пришли монеты собственно правителей даюэчжей и кушан, которые повторяли эллинистический чекан, а надписи выполнялись на греческом языке. Мало того, вплоть до 127 г н.э. официальным языком в регионе был греческий, и только Канишка приказал отныне писать на "арийском языке", т.е. на бактрийском, но, опять же используя греческий алфавит.
Да, кстати, если взять находки из арсенала Ай-Ханума (возможно, Евкратидея), то у нас есть и фирея, и греческие мечи, и элемент снаряжения катафракта, и даже ядра баллист, причем все это датируется 150 г до н.э., то есть за 20 лет до приезда Чжан Цяня. Кроме того, тот же Менандр, самый известный из греко-индийских царей, правил в 150-130 гг до н.э., то есть он умер как раз в момент появления Чжан Цяня в СА. Евкратида убили в 145г, за 15 лет до этого.
Что же касается Телля-тепе, то см.:
В.И. Сарианиди, Храм и некрополь Тилля тепе. М.: 1989;
Центральная Азия: Новые памятники письменности и искусства : Сборник статей / АН СССР,Ин-т востоковедения;[Отв. ред. Б. Б. Пиотровский,Г. М. Бонгард-Левин]. - Москва : Наука, 1987.