княжеский дружинник vs батыевского монгола (перенос с vif2ne)
- Thread starter Михаил
- Start date
глупое какое то обсуждение.. а уж патриотни то сколько.. пассажи Кошкина про "три отдельных войска" русских на Калке вызвали у меня гомерический хохот.... чего не придумают патриеты в попытке натянуть резинотехническое исделие своих верований на глобус фактов ...
а по сути дружинник - профессионал русский - монгола - среднего воина народной армии татар - несомнено намного превосходил. Как и мамлюк или рыцарь. Но народная армия монголов всех била до самого Айн-Джалута...
а по сути дружинник - профессионал русский - монгола - среднего воина народной армии татар - несомнено намного превосходил. Как и мамлюк или рыцарь. Но народная армия монголов всех била до самого Айн-Джалута...
Митрий Московский
Active member
Не думаю, что на Русь пришла "народная армия", если только из "тысяч Джучиева улуса", а остальнвые "выборные", т.е. лучшие. Да и опыт боевой у монголов был намного больший (только, только волжских болгар и половцев разнесли) чем у русских в Залесье- те в последний раз серьезно воевали лет за 10, а то и 20 до "нашествия".
Но песня "Если завтра война, если враг нападет, если черная сила нагрянет..." весьма популярна
Но песня "Если завтра война, если враг нападет, если черная сила нагрянет..." весьма популярна
VIO
Active member
...монгольская армия ето не ополчение феодальнои воины. На Русь пришла армия полу народная-полу професиональная, но с концептом масовои воины.
"Да и опыт боевой у монголов был намного больший"
-опыт воина масовои армии(вспомните как Наполион сравнивал францусково солдата с мамелюком). Дружиник ето профи которыи больше в мелких воинах затачивает умение... для поединка ето лучше, но для большои воины хуже.
"у русских в Залесье- те в последний раз серьезно воевали лет за 10, а то и 20 до "нашествия"."
-серьеозныи воины для дружиника ваще редкость, но мелких воин завалом, да и другова занятия нету... Опыт одиночново фектовалщика не в больших воинах
"аля пошли всем скопом" увеличеваетса, а больше в поединках, мелких стычках, где больше зависит от рубки один на один. Но там не поевляетса спаености в воиске,дисцыплины, опыта командново состава.. етч. А последние главное в маоссовои воине.
""Если завтра война, если враг нападет, если черная сила нагрянет...""
-в 41-вом тож так было. тока у монголов танков небало и двигатели не глохли зимои.
На Русь пришла армия полу народная-полу професиональная, но с концептом масовои воины."Да и опыт боевой у монголов был намного больший"
-опыт воина масовои армии(вспомните как Наполион сравнивал францусково солдата с мамелюком). Дружиник ето профи которыи больше в мелких воинах затачивает умение... для поединка ето лучше, но для большои воины хуже.
"у русских в Залесье- те в последний раз серьезно воевали лет за 10, а то и 20 до "нашествия"."
-серьеозныи воины для дружиника ваще редкость, но мелких воин завалом, да и другова занятия нету... Опыт одиночново фектовалщика не в больших воинах
"аля пошли всем скопом" увеличеваетса, а больше в поединках, мелких стычках, где больше зависит от рубки один на один. Но там не поевляетса спаености в воиске,дисцыплины, опыта командново состава.. етч. А последние главное в маоссовои воине.
""Если завтра война, если враг нападет, если черная сила нагрянет...""
-в 41-вом тож так было.
тока у монголов танков небало и двигатели не глохли зимои. Митрий Московский
Active member
Тк они и в мелких не бились ни с кем, только мед трескали, последние кого можно было, "рыцарями без страха и упрека" назвать, с Александром Поповичем под Калкой сгинули, а осталися те, что ворога "седлами закидывали", да всю ночь перед Липицей ханку жрали. "Нашествие" - результат разложения всего "древнерусского государства". В принципе, с Русью случилось тоже, что с Ромейской державой, только через тридцать лет. После падения Константинополя в 1204 г., сдерживающей узды (церковной) не осталось и результат не замедлил сказаться. Примчалась кучка "диких" и все "великолепие" развалилось. Пришлось полтораста лет вникать в тонкости "дикого управления". Когда освоили "науку власти" погнали всех потихоньку.
Митрий Московский
Active member
Сплошь полководцы. Особо Мстислав Удатый поратоборствовал - сам убег и ладьи порубил, чтоб его значится злые вороги не достали, а что там куча русских осталась (правда других князей) запамятовал... а может и специально - степная война - это "потеха", а на Руси борьба за земли - "дело". А как говориться "Делу - время, потехе - час". Дружинники для "дела" созданы, "потешаться" со всякими монголами им некогда было. Потому по соплям и пролучили, когда срок пришел.
Потому по соплям и пролучили, когда срок пришел.И все-таки не совсем удачная параллель. Ибо на Руси процерковные настроения и сплочение по религиозному признаку (православие) после нашествия только усилисиь. Церковь и церковная организация, да и просто религия играли очень большую роль в борьбе против татар и до и особенно во время и после Куликова поля.
А на Руси начала 13 в. никакой сдерживающей узды уже не было, были просто абсолютно отдельные княжества, практически государства. Только Северо-Восток более менее на общем фоне выделялся.
А на Руси начала 13 в. никакой сдерживающей узды уже не было, были просто абсолютно отдельные княжества, практически государства. Только Северо-Восток более менее на общем фоне выделялся.
Митрий Московский
Active member
До монголов, единственно, что сдерживало "Древнюю Русь" в едином "культурном пространстве" было влияние Константинопольского Патриарха и его представителей на Руси. Под их присмотром соверщались княжьи съезды, при них "целовали крест", они и служили гарантами соблюдения заключенных договоров, не всегда успешно конечно. В Византию же отсылали "ненужных" князей-изгоев начиная с Олега Гориславича и кончая полоцкими князьями и Всеволодом Юрьевичем (будущим "Большое Гнездо") После того, как "отстойник для изгоев" изчез - "ненужных" стали просто резать, как на Рязани в 1216 г.
А укрепление церкви при монголах тоже вызвано ромейским влиянием Палеологи с Ордой дружили, царевен своих ханам в жены отдавали, ничего удивительного. Русь в свою очередь отваливала в Византию денег не меньше чем в Орду, неоднократно спасая её от турок.
А укрепление церкви при монголах тоже вызвано ромейским влиянием Палеологи с Ордой дружили, царевен своих ханам в жены отдавали, ничего удивительного. Русь в свою очередь отваливала в Византию денег не меньше чем в Орду, неоднократно спасая её от турок.
Митрий Московский
Active member
Для начала гляньте зачем Ослябя в Царьград ездил лета 6906, ну а потом можно глянуть куда шли "церковные доходы" освобожденные от "ордынского выхода".
Однако с переездом митрополита из Владимира в Москву именно последняя стала рассматриваться как главная заступница за православную веру, во всяком случае в околорусских делах. Те, кто хотел "за веру постоять" шли в Москву, ну или помогали ей. А взятие Константинополя крестоносцами не было для Руси таким уж судьбоносным. Православие на большей части территории "Древней Руси" как главная религия сохранилось, а это наравне с языком - главная определяющая принадлежености к "культурному пространству". А расслоение этого "пространства" началось еще раньше, Галицко-Волынская Русь еще до 13 в. во всю ориентировалась на своих западных соседей, потому так легко под Литву и пошла.
Митрий Московский
Active member
Митрополит переехал из Киева во Владимир, через 50 лет после падения Констанинополя, даже кажись после "ромейской реконкисты" когда Палеологи опять в Царьграде угнездились, и переезд вполне мог быть именно оттуда санкционирован. А то, что Москва постепенно стала центром Православия неудивительно, тот же Царьград до последнего держался за "общерусскую митрополию". Только под воздействием Запада произошло разделение на Московскую и Киевскую, да и то окончательно после унии Флорентийской, когда Москва послала общечеловеков ...и начался "Третий Рим"
VIO
Active member
.. в любом случии была посильнее чем любое русское княжество конца 13 века-середины 15в.
"Она (Литва) исправно платила татарам дань, но это не гарантировало от татарских нашествий."
-не смешыте.. Мы же не о банковских переводах говорим. Ета "исправность" была сильно непостоянои(а иногда и отстуствовала по вполне обективным причинам). А главное Литовкое княжество He была в реальнои зависимости от орды, как и болие битыи венгры и поляки 13века....
"Она (Литва) исправно платила татарам дань, но это не гарантировало от татарских нашествий."
-не смешыте.. Мы же не о банковских переводах говорим. Ета "исправность" была сильно непостоянои(а иногда и отстуствовала по вполне обективным причинам). А главное Литовкое княжество He была в реальнои зависимости от орды, как и болие битыи венгры и поляки 13века....