Конница в бронзовом веке?

[Jemisdar]

Читаю: Ю. С. Худяков, ВООРУЖЕНИЕ КОЧЕВНИКОВ ЮЖНОЙ СИБИРИ И ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ В ЭПОХУ БРОНЗЫ.

Уважаемые товарищи, пожалуйста, объясните.

Насколько я помню, возникновение номадизма относится к раннему железному веку. Правомерно ли говорить о существовании кочевого скотоводства в эпоху бронзы? Отсюда - могла ли существовать конница, пускай и иррегулярная, в эти времена? Ведь развитие верховой езды должно быть связано именно с кочевниками, тогда как колесницы вполне могли появиться и в т.н. номовых государствах древнего мира.

Далее: если же конница в бронзовый век все же существовала (кажется, о ней есть упоминание и в Илиаде), то каково было ее вооружение? Копья? Возможно, но только короткие - т.к. не было ни седла, ни стремян. Отсюда - длинные мечи, предназначенные именно для конной рубки, тоже не могли входить в комплекс вооружения древнего всадника. Лук и стрелы - вполне. А боевые топоры?

И еще: если конница в бронзовом веке все же существовала, то в каком регионе она могла зародиться? / я говорю о более конкретной территории, т.е. Иран(?) Кавказ(?) Ассирия(?) /

Кстати, притча во языцех, ассирийская конница, о которой говорят во многих изданиях, ну никак не может считаться прародительницей этого рода войск. Ассирийцы так и не стали хорошими наездниками. Мидийцы, саки - возможно, но это уже раннее железо. Опять же, древние иранцы, воевавшие с Тураном, видимо встречались с противником, освоившим верховую езду. Не поверю, что жители Турана пасли скот и передвигались по Великой Степи только на колесницах.

 

[Станимир]

Болгарски археологи, а думаю и росииские думаеть что конница имели т.н. ямная култура, ранего бронза, которая была на територии Южной России, Украйне, Болгарии.
Лук и стрела были грозное оружие. В могила кочевника в Болгарии, найден наконечник из кремня, которы затерял в подбедрице.
Представитесь как выглядила лошадь для люди, которы ее не използовали

 

[Дмитрий]

Jemisdar - 18/7/2008 03:36
Насколько я помню, возникновение номадизма относится к раннему железному веку. Правомерно ли говорить о существовании кочевого скотоводства в эпоху бронзы?

Номадизм - это кочевой уклад. Австралопитеки тоже были в своём роде номадами. Кочевое скотоводство было и у народов, незнакомых с выплавкой и обработкой металла. Животноводство фиксируется очень широко в эпоху неолита (новокаменного века).

Jemisdar - 18/7/2008 03:36
Далее: если же конница в бронзовый век все же существовала (кажется, о ней есть упоминание и в Илиаде)

"Илиада" - это не Бронзовый век. Редкие и случайные реминесценции Бронзового века в этом тексте - исключения.
Упоминается не конница, а всадники. Чувствуете разницу?

Jemisdar - 18/7/2008 03:36
И еще: если конница в бронзовом веке все же существовала, то в каком регионе она могла зародиться? / я говорю о более конкретной территории, т.е. Иран(?) Кавказ(?) Ассирия(?) /

В Ассирии конница (точнее, ездящие верхом воины-лучники с ассистентами-коноводами) фиксируется с IX в. ВС, это Железный век.

Jemisdar - 18/7/2008 03:36
Кстати, притча во языцех, ассирийская конница, о которой говорят во многих изданиях, ну никак не может считаться прародительницей этого рода войск. Ассирийцы так и не стали хорошими наездниками.

Ассирийская конница "притча во языцех" только в Библии. Если Вы прочитали какую-то ерунду (подозреваю, в Интернете), не спешите делать выводы о "многих изданиях".
Насчет "хороших наездников" - это кочующая цитата из одной полуграмотной статьи (есть в сети, к сожалению). В VII в. до н. э. в Ассирии была вполне приличная конница. Совершенно справедливо утверждение, что именно ассирийские цари были создателями конницы (в узком терминологическом значении), именно как рода войск. Эта конница, возможно, уступала по некоторым позициям коннице номадов (например, скифов, с проникновением которых в Переднюю Азию справедливо связывают улучшение конного дела в Ассирии), но это был именно род войск в полном смысле.
Встречный вопрос: говоря о "многих изданиях", что именно Вы имеете в виду? Какие именно "издания"?

 

[Дмитрий]

Да, собственно, к вопросу:

Jemisdar - 18/7/2008 03:36
Правомерно ли говорить о существовании кочевого скотоводства в эпоху бронзы?

Гиксосы, захватившие нильскую дельту в XVIII–XVII вв. до н.э., были кочевниками-скотоводами. Кстати, использование запряженной конями колесницы фиксируется в Египте со времени Нового царства, то есть после вторжения гиксосов, и связывается с их воздействием.
Это - Бронзовый век и для Египта, и для Передней Азии.

 

[Last Brander]

Подскажите, пожалуйста, в современной науке уже установилась единая и твердая точка зрения насчет этнической принадлежности гиксосов? Я всегда думал, что они относились к семито-хамитской лингвистической группе, но на одном из сайтов прочел странное предположение о том, что они были ранним "авангардом" индоевропейцев.

 

[Дмитрий]

Согласно той точке зрения, о которой мне приходилось читать, гиксосы представляли собой этнически неоднородный конгломерат, наряду с семитическими выделяют хурритские имена гиксосских правителей. А разве в случае с гиксосами есть что-то помимо просопографии, чтобы говорить о принадлежности к лингвистической группе? Не знаю.

 

[VIO]

....одна: гиксосы - этническии конгломерат.

"что они были ранним "авангардом" индоевропейцев."
-в какомто смысле да....
Но в каком! Основную масу составляли повидимому семитцкии елементы("пушечное мясо"?), Но они вероятние всево были подхвачены волнои хурритскои(кавказо-малоАзиатцкои) экспансии, которая вомногом была вызвана продвижением ране индоевропеиских елементов(хетто-лувийская группа) в Малои Азии. тоесть много вариантов.....

 

[Halgar Fenrirsson]

VIO - 22/7/2008 12:54

....одна: гиксосы - этническии конгломерат.

"что они были ранним "авангардом" индоевропейцев."
-в какомто смысле да....
Но в каком! Основную масу составляли повидимому семитцкии елементы("пушечное мясо"?), Но они вероятние всево были подхвачены волнои хурритскои(кавказо-малоАзиатцкои) экспансии, которая вомногом была вызвана продвижением ране индоевропеиских елементов(хетто-лувийская группа) в Малои Азии. тоесть много вариантов.....

Судя по тому, что имена гиксосских царей семитские - не такое уж и мясо.

 

[VIO]

Конешно я переборщил, просто имел в веду што инициаторами движения небыли семиты, а почти наверника хуриты или елементы вписавшеися рание в них. Спецыфические новинки поевившиеся у египтян в большеи степени из хурицкои среды и народов имеющих примои контакт с последними(среде них и первыи волны представителеи "высшеи расы"(шутка) )....

"Судя по тому, что имена гиксосских царей семитские - не такое уж и мясо."
-это не имеит слишком большова значения, такак уже почти доказано што гиксосы не навалили сразу, а накапливались на протижение столетии, тоесть хуритцкии елементы(+другое) должны были сильно асимилироватца в болие масивнои семицкои среде на границах "Та-кемета".... Тоесть семицкии(не все!) имена в верхушки не означяет што эти цари этнически семиты.

Но вобщем конешно почти все это предположения... довольно шаткие.... "до следущево папируса".

 

[Last Brander]

Спасибо, проблематика вопроса стала мне яснее.

 

[Дмитрий Беляев]

brander - 21/7/2008 00:12

Подскажите, пожалуйста, в современной науке уже установилась единая и твердая точка зрения насчет этнической принадлежности гиксосов? Я всегда думал, что они относились к семито-хамитской лингвистической группе, но на одном из сайтов прочел странное предположение о том, что они были ранним "авангардом" индоевропейцев.

Гиксосы - западносемитские кочевники, известные в египетских источниках как шасу, а в библейских как амалекитяне. Про индоевропейский элемент в составе гиксосов ничего не известно. Это историографический миф первой половины ХХ в., когда все, кто с колесницами считались ариями.

См. Александр Васильев "ШАСУ НОВОЕГИПЕТСКИХ ИСТОЧНИКОВ И РАННЯЯ ИСТОРИЯ ИЗРАИЛЯ", а также работы А.А. Немировского.

http://mega.km.ru/bes_2004/Encyclop.asp?Topic=topic_gid57 - это словарная статья Немировского

 

[Altaica Militarica]

.. по последней версии современных армянских историков - "арийские племена древних армян (hайк-сос)"

Они и арии, и армяне, и гиксосы - и все в одном флаконе

 

[vergen]

ну или их родственников...а то и греков ( ранних)

 

[Дмитрий]

vergen - 31/7/2008 19:11
в них даже эээ критян видят иногда
ну или их родственников...а то и греков ( ранних)

Можно ссылку: кто именно и на каком основании видит в гиксосах критян и ранних греков? (простое любопытство)

 

[ищи]

следуя логики современных "историков" это были либо казаки, либо украинцы, которые веут свой род от неандертальцах и дали миру колесо и огонь, либо, скажем Мурад Аджи, их припушут к  половцам..... З.Ы.

 

[Jemisdar]

Дмитрий - 19/7/2008 17:46

Jemisdar - 18/7/2008 03:36
Насколько я помню, возникновение номадизма относится к раннему железному веку. Правомерно ли говорить о существовании кочевого скотоводства в эпоху бронзы?

Номадизм - это кочевой уклад. Австралопитеки тоже были в своём роде номадами. Кочевое скотоводство было и у народов, незнакомых с выплавкой и обработкой металла. Животноводство фиксируется очень широко в эпоху неолита (новокаменного века).

Jemisdar - 18/7/2008 03:36
Далее: если же конница в бронзовый век все же существовала (кажется, о ней есть упоминание и в Илиаде)

"Илиада" - это не Бронзовый век. Редкие и случайные реминесценции Бронзового века в этом тексте - исключения.
Упоминается не конница, а всадники. Чувствуете разницу?

Jemisdar - 18/7/2008 03:36
И еще: если конница в бронзовом веке все же существовала, то в каком регионе она могла зародиться? / я говорю о более конкретной территории, т.е. Иран(?) Кавказ(?) Ассирия(?) /

В Ассирии конница (точнее, ездящие верхом воины-лучники с ассистентами-коноводами) фиксируется с IX в. ВС, это Железный век.

Jemisdar - 18/7/2008 03:36
Кстати, притча во языцех, ассирийская конница, о которой говорят во многих изданиях, ну никак не может считаться прародительницей этого рода войск. Ассирийцы так и не стали хорошими наездниками.

Ассирийская конница "притча во языцех" только в Библии. Если Вы прочитали какую-то ерунду (подозреваю, в Интернете), не спешите делать выводы о "многих изданиях".
Насчет "хороших наездников" - это кочующая цитата из одной полуграмотной статьи (есть в сети, к сожалению). В VII в. до н. э. в Ассирии была вполне приличная конница. Совершенно справедливо утверждение, что именно ассирийские цари были создателями конницы (в узком терминологическом значении), именно как рода войск. Эта конница, возможно, уступала по некоторым позициям коннице номадов (например, скифов, с проникновением которых в Переднюю Азию справедливо связывают улучшение конного дела в Ассирии), но это был именно род войск в полном смысле.
Встречный вопрос: говоря о "многих изданиях", что именно Вы имеете в виду? Какие именно "издания"?

 

[Jemisdar]

Спасибо за комментарии, уважаемый Димитрий. Однако, есть несколько спорных моментов.
1. "Номадизм - это кочевой уклад. Австралопитеки - тоже своего рада номады... " Да, но в современной науке принято обозначать этим термином " Номадизм — (от греч. nomas, род. падеж nomados - кочующий) - особая форма хозяйственной деятельности и связанного с ней образа жизни. В основном этот термин применяется к образу жизни скотоводов аридной (засушливой) зоны. " Именно это я и имел в виду.
Впрочем, спор о понятиях не слишком существен, но меня заинтересовала Ваша фраза: "Кочевое скотоводство было и у народов, незнакомых с выплавкой и обработкой металла." Можете дать ссылку? мне очень интересно.
2."Ассирийская конница "притча во языцех" только в Библии. Если Вы прочитали какую-то ерунду (подозреваю, в Интернете), не спешите делать выводы о "многих изданиях". "
На самом деле о зарождении конницы у ассирийцев пишут весьма известные, но и весьма потрепанные классики от Дельбрюка до Разина, а недавно я нашел подобное утверждение в книге Тараторкина "Конница на войне". Впрочем, проблема как раз в устаревших данных этих авторов, поэтому если Вам не трудно, порекомендуйте чего-нибуд

 

[Дмитрий]

Jemisdar - 4/8/2008 11:28
Впрочем, спор о понятиях не слишком существен

Как показывает практика, лучше с самого начала определиться с понятиями. Тогда, возможно, и спора не будет.

Jemisdar - 4/8/2008 11:28
но меня заинтересовала Ваша фраза: "Кочевое скотоводство было и у народов, незнакомых с выплавкой и обработкой металла." Можете дать ссылку? мне очень интересно.

Например, оленеводы крайнего Севера. Орудия из кости, рога, камня.

Jemisdar - 4/8/2008 11:28
На самом деле о зарождении конницы у ассирийцев пишут весьма известные, но и весьма потрепанные классики от Дельбрюка до Разина,

Дельбрюк писал о военном деле, начиная с классической Эллады. Отправная точка - Греко-персидские войны. В каком контексте он упоминает ассирийскую конницу?
Разин, насколько я помню, писал о зарождении конницы в Ассирии как рода войск, о зарождении правильно организованной, регулярной конницы в составе регулярной армии. То есть именно про то, про что я Вам написал выше.

Jemisdar - 4/8/2008 11:28
а недавно я нашел подобное утверждение в книге Тараторкина "Конница на войне".

Ну, в этом курьёзном тексте можно и не такое найти.
Ваше замечание о том, что (цитирую)

Jemisdar - 18/7/2008 03:36
Ассирийцы так и не стали хорошими наездниками.

обнаруживает некоторое текстологическое сходство вот с этой (точнее, со второй её частью):

Будучи изобретателями верховой езды, хорошими наездниками ассирийцы, однако, не стали.

Позаимствована вторая фраза из вот этой статьи:
http://www.thehorses.ru/text/text_85.htm
Статья изобилует неточностями, искажениями и прямыми ошибками. Сходство между процитированными фразами навело меня на мысль о Вашем знакомстве с этим текстом (оговорюсь: о знакомстве, но не о согласии с ним!).

Jemisdar - 4/8/2008 11:28
если Вам не трудно, порекомендуйте чего-нибуд

По истории конницы вообще? Или конкретно?