Копьем насквозь

[Altaica Militarica]

Вот, отрывок из "Украшающей мир истори Сефевидов" (Алам ара-и Сефеви):

"Мехди Аталик с Терджем-бахадуром и сыном дяди Шахи-бека Нурмухаммед-султаном вышли из крепости. Кизылбаши посмотрели назад и увидели пыль. [Это приближалось войско] Мирзы Мухаммеда. [Кизылбаши] не испугались многочисленности войск узбеков. Мирза Мухаммед тоже прибыл и с новыми силами начал сражаться. Вторым появился Халвачи-оглы. Эти 2 тыс. кизылбашей так храбро сражались, что у Шахи-бека осталась лишь половина войска.

В разгар битвы Наджуби-бахадур ударил копьем в сердце Дана Мухаммед-султана. Острие копья вышло с обратной стороны груди.

Ахи-султан, увидев это, закричал: «Собака, убери руки! [Ты] внезапностью убил храбреца! Посмотрим, какой ты сам храбрец, выходи!»

Снова копьем. Снова насквозь.

 

[dima]

.

 

[Altaica Militarica]

... доказывали тут, что стремена для боя копьем с коня не важны.

А сомнение было высказано и того лучше - человек сомневался, что копьем можно _вообще_ пробить человека в панцире насквозь даже на галопе. Без указания на стремена и АК-47.

 

[Ильдар]

subj

 

[sss]

Опять же:
копьём или пикой?

какой конкретно "панцирь"? Подобный кирасе или что-то другое?

В приведённом отрывке о панцирях ни слова.

 

[Влад]

кроме того - вы забываете, что в античности и в средние века качество выделки наконечников различалось очень сильно. реаьлно ли совершать подвиги протыкания античными наконечниками, которые вполне могли и гнуться, как римские мечи.

 

[Altaica Militarica]

Копьем или пикой - какую разницу вы видите здесь? Только не надо возвышенных слов о типологии - жесткая штанга с острым металлическим наконечником всегда ею останется, назови ее хоть боевым шестом.

Как вооружался знатный Сефевид? Кольчуга и бехтерец поверх нее. Судя по тексту, это был знатный вельможа.

 

[sss]

>Копьем или пикой - какую разницу вы видите здесь?

Разница в наконечнике, от которого напрямую зависит пробивная способность.

>жесткая штанга с острым металлическим наконечником всегда ею останется, назови ее хоть боевым шестом.

Угу, возьмите дагу и столовый нож, проткните ими сапог, почувствуйте разницу. Железка с рукоятью всегда ею останется, назови ее хоть бебутом.

>Кольчуга и бехтерец поверх нее.
И насколько такая защита надёжна против пики?

 

[sss]

гнулись и в средневековье, потому и делалась пика.
Сарисса - по сути образец античной пехотной пики, "подвиги протыкания" вполне реальны.

 

[Влад]

Ну ладно - реальны - так реальны. но воообще интересно было бы посмотреть на результаты натурного эксперимента - нет, не на живом человеке - боже упаси (хотя конечно было бы забавно попробовать на гастрабайтере каком или на осужденном ) - как это делали в другие времена), но хотя бы на неком подобии.
Берем хрюшку на бойне весом в 85 кг, надеваем на нее пластинчатый панцирь (льняной , усиленный пластинами) и пытаемся эту тушку пробить копьем или пикой на коне без нормалоьного седла и стремян. я даже готов согласиться на то, что "манекен" будет просто закреплен, а не посажен на лошадку...

не знаю почему, но какие то сомнения у меня все же остаються..... не могу сказать - почему....

 

[Автолик]

стремена кстати не обязательны для нанесения копейного удара. Жёсткость в седле можно создать и ногами, которыми управляется конь. Ну как аналогия А. Иванов "Русь Изначальная/Великая" там камень предварительно удерживали между ногами. При наличии правильно подобранного наконечника, пойдёт проницание сквозь доспех, за счёт скорости, а дальше просто сложенная масса коня+всадника+разогнанность сделает своё дело. Копьё то к руке не приварено, когда Всадник почувствует что несправляется и с ним и с конём, он его просто сломает или выпустит.

Гелиайне!
Автолик

 

[Altaica Militarica]

> Разница в наконечнике, от которого напрямую зависит пробивная способность.

Не вижу четкой типологизации на Востоке вообще. Можно одно и то же оружие и пикой назвать и копьем. Думаю, там в оригинале стояло просто "найза".

> Угу, возьмите дагу и столовый нож, проткните ими сапог, почувствуйте разницу. Железка с рукоятью всегда ею останется, назови ее хоть бебутом.

Да, поэтому боевым шестом пробивали противника ударом в грудь (у него такой небольшой - сантиметров 6 - железный наконечник имелся)

> И насколько такая защита надёжна против пики?

Э-э, пардон, а бахтерец - это не специальное ли улучшение традиционного ламелляра и кольчуги для противостояния колющим ударам при проработанной системе сочленений пластин?

 

[Влад]

"Жёсткость в седле можно создать и ногами, которыми управляется конь"

Возможно. Помятуя мои опыты с наездничеством, так я и в седле со стеменами сидел как кот на заборе... А если сидели как раньше - на попопне жесткой, то при ударе как бы крепко всадник не сжимал ногами (пусть даже всей плоскостью ноги - ноги согнуты в коленях и лодыжки упираються в бока) он просто с некотоорй вероятностью либо сдвинеться с "седла" либо вообще слетит.
Хотелось бы услышать все же не просто рассуждения - у кого то там написано, а личные опыты тех, кто силен в наездничестве...
ксенофонт вон весьма критически рассуждает о том насколько всадник устойчиво сидит на коне.... Но это конечно всего лишь ксенофонт...

 

[sss]

>Не вижу четкой типологизации на Востоке вообще.
Другими словами, об оружии и доспехах - "догадки по аналогии".

>Можно одно и то же оружие и пикой назвать и копьем. Думаю, там в оригинале стояло просто "найза".

Вот потому эти рассуждения на базе источников пользы имеют не больше чем, простите, ковыряние в носу. Ничего определённого, кроме наличия самого факта, сказать нельзя.

>Э-э, пардон, а бахтерец - это не специальное ли улучшение традиционного ламелляра и кольчуги для противостояния колющим ударам при проработанной системе сочленений пластин?

И всё-таки, насколько это надёжно?
По поводу физической возможности пробоя сомнений нет. Пробить можно всё что можно "нацепить" на человека при условии сохранения им боеспособости, взяв подходящее оружие, подобрав подхдящий угол и т.п.
Есть свидетельство как на казачью пику без труда насаживали 25мм доску. Без какого-то таранного удара, держа только рукой. Трудно пробить пикой кирасу, а не гибкие доспехи. Но дело совсем не в стременах.

 

[Автолик]

ребята ездят без сёдел, как следствие без стремян и надо сказать неплохо справляются. Говорю сразу, у меня городского человека, так не получилось. С пиками увы не пробовали. В боевой ситуации есть седло + специальный доспех. Помните у Плутарха Филопемен двигался в неудобном конном доспехе, опять таки Ксенофонт не особо хорошо двигался по земле во всаднической амуниции.

Гелиайне!
Автолик

 

[Altaica Militarica]

> Вот потому эти рассуждения на базе источников пользы имеют не больше чем, простите, ковыряние в носу. Ничего определённого, кроме наличия самого факта, сказать нельзя.

Давайте разграничим вопросы, а то вы уж начинаете предпринимать негигиенические действия:
1) интересен сам факт пробития найзой противника насквозь
2) типология оружия изначально не поднималась

> И всё-таки, насколько это надёжно?
По поводу физической возможности пробоя сомнений нет. Пробить можно всё что можно "нацепить" на человека при условии сохранения им боеспособости, взяв подходящее оружие, подобрав подхдящий угол и т.п.
Есть свидетельство как на казачью пику без труда насаживали 25мм доску. Без какого-то таранного удара, держа только рукой. Трудно пробить пикой кирасу, а не гибкие доспехи. Но дело совсем не в стременах.

А про стремена никто не упоминает Тут сомнения были, что можно пробить панцирника копьем

 

[Автолик]

Тут сомнения были, что можно пробить панцирника копьем
Он уже панцирником стал? А можно отмотать цепочку ваших умозаключений назад и показать где у "пронзённого" наличествует кираса?

Гелиайне!
Автолик

 

[Влад]

Ну ездят конечно и без седла. И не только в деревне. Вот только при этом не тыкают никого копьями или пиками....

собственно почему соменния - я как вспомню рыцарские седла виденные мною в музеях в европе и попонки у древних на вазах и барельефах - так сразу сомнения появляються...
Оговорюсь - речь не идет о случае, когда пика привязывалась к крупу и шее лошади. Тогда конечно можно насадить и пару человек, как канопэ...

 

[Автолик]

Вы на эту пику как-нить гляньте, там деревце нехилое, которое идёт конусом. на него и насаживалось .

Пика привязывалась к лошади???
Вот этого я кстати не понимаю. Это у смертников что ли? Лошадь встрянет этой пикой к примеру и ...? дальше что? заднего хода у лошади нет, вынуть она её не сможет. Если пика застрянет в противнике, то он придавит пику к земле, и конь будет в гм... положении ослицы рожающей ежа.

Гелиайне!
Автолик

 

[Altaica Militarica]

Вы думаете, знатный кызылбаш не имел панциря?

Тогда пишите диссертацию на тему "Бездоспешные знатные кызылбаши в войнах за создание империи Сефевидов".