Копьем навылет-2 (Автолику не читать)

Altaica Militarica

Active member
А то у него нехорошее возбуждение начинается ;)

Лев Диакон "История", М., 1988, с. 10:
"Однажды, когда на него напал один из храбрейших варваров, обычно начинавших бой, Никифор (будущий император Никифор Фока - прим. А.) направид в его грудь копье и нанес обеими руками удар такой силы, что оно прошло тело насквозь, пронзив переднюю и заднюю стенки панциря".

Там же, с. 57-58:
"Петру, несмотря на то, что он был скопцом, случилось выступить со своим отрядом против них (русов и их союзников - прим. А.) в битве, в промежуток между рядами выехал на коне вождь скифов, муж огромного роста, надежно защищенный панцирем, и, потрясая длинным копьем, стал вызывать желающего выступить против него; тогда Петр, преисполненный сверх ожиданий храбрости и отваги, мощно развернулся и с такой слой направил обеими руками копье в грудь скифа, что острие пронзило тело насквозь и вышло из спины; не смогла защитить великана кольчужная броня..."

Аналогичный случай с евнухом, поразившим копьем поединщика-варвара, есть и у Продолжателя Феофана.

Итак, беглый обзор показывает следующую картину:
1) 3 бесспорных случая у Усамы ибн-Мункыза
2) 2 случая у него же, когда можно провести аналогию (с пробитым в грудь конем и отклоненным ударом)
3) 1 случай из "Украшающей мир истории Сефевидов"
4) 2 случая из "Истории" Льва Диакона, причем в одном случае удар наносит евнух.

Имеем уже 6 бесспорных случаев и 2 - по аналогии. И это просто глядя в попавшиеся на глаза источники.
 

ищи

Member
Что-то один напоминает лизоблюбдство перед императором, а другой библейскую историю про Голиафа.
 

Автолик

Active member
муж огромного роста, надежно защищенный панцирем
насквозь и вышло из спины; не смогла защитить великана кольчужная броня..."

Так что на нём было? Панцирь или кольчужная броня? Или он переоделся перед тем как в подушечку для булавок поиграть?

По приведенному отрывку видно что для автора(переводчика) панцирь - это любая защита для туловища

"Ни зачот"(с).

Гелиайне!
Автолик
 

sss

Member
В его случае помянули о кольчужной броне, которая сначала была надёжным панцирем, что окончательно ставит под сомнение и панцирность в предыдущих случаях.
Вывод тот же: скудость источников чтобы делать неопровержимые выводы.
 

Altaica Militarica

Active member
Усама носил кольчугу и неоднократно получал удары копьем. Оставался жив - просто везло.

Святослав у Доростола получил от Анемаса тяжелейший рубящий удар в ключицу - казалось бы, кольчуга должна промяться и оставить князя инвалидом, но он лихо продолжил бой, а потом еще и на переговоры с Цимисхием приплыл, сидя в ладье и гребя веслом (инвалида с переломанной ключицей в этом заподозрить трудно).

Евнух Петр ничего не испортил - наоборот, очередной раз доказал, что кольчуга регулярно недооценивается (иначе зачем ее, такую сложную в изготовлении и дорогую, но бесполезную, изготавливали?) современными читателями и писателями.

Ну, и на закуску, так сказать - Усама попытался нанести удар "вилкой по пельменю" - ткнул из-за забора копьем проезжавшего мимо франкского воина. Переводчик упомянул кольчугу, которую Усама так и не смог пробить. Всадник пошатнулся в седле, склонился головой до стремени, но через некоторое время вновь выпрямился и поскакал к своим.

А еще вспомнил бы парфян у Карр - но там много поэтики. Хотя удары, когда копьем валили сразу 2 воинов, описывал и Усама (правда, как очень редкие). У Плутарха указано, что парфяне копьем пробивали иногда по 2 воина (сцена с отрезанием головы у Публия). Кроме того, чуть раньше сказно, что парфянские копейщики прокалывали пехотинцев насквозь при атаке холма.

Но вот именно в этом случае следует быть осторожным.
 

Altaica Militarica

Active member
Усама ни перед кем не заискивал, но аналогичные случаи описывал.

А случай с Петром имеет прямую аналогию со случаем у Продолжателя Феофана- там евнух Феодор Кратер сбивает копьем с коня пленного арабского богатыря, умевшего сражаться с коня двумя копьями одновременно. Попав в плен, этот богатырь удостоился внимания императора Феофила и был выставлен для пробынх поединков. О нем очень хорошо отозвался доместик схол, как о поединщике.

А Феодор, не побоявшись обидеть императора, на спор сбил его с коня (правда, не проколол насквозь - видимо, условия поединка не предполагали убить противника насмерть).
 

sss

Member
в том что вы пытаетесь доказать.

>Усама носил кольчугу и неоднократно получал удары копьем. Оставался жив - просто везло.

Действительно везло.

>Святослав у Доростола получил от Анемаса тяжелейший рубящий удар в ключицу

Вот именно рубящий! И кольчугу, несомненно, не на голое тело одевал.

>Евнух Петр ничего не испортил - наоборот, очередной раз доказал, что кольчуга регулярно недооценивается (иначе зачем ее, такую сложную в изготовлении и дорогую, но бесполезную, изготавливали?) современными читателями и писателями.

Доказал полезность пробив насквозь? Где логика?
К. реально оценивается на основе экспериментов. От щтыкоподобного оружия кольуга практически не даёт защиты, а разрубить кольчугу и впрямь проблематично.
 

Altaica Militarica

Active member
* в том что вы пытаетесь доказать.

Воин в панцире может быть пробит копьем насквозь.

> Действительно везло.

Может быть. А может - и нет. Он описывает случаи, когда кольчужники были биты копьями, но без результатов. И даже специфичный случай, когда копьем загнали кольчугу в живот воину, но не пробили ее. Несчастный умер...

> Вот именно рубящий! И кольчугу, несомненно, не на голое тело одевал.

А Усама получал колющие. И мы знаем, во что была зашита его кольчуга - 2 кольчуги с шерстяной прокладкой и заячьим мехом.

> Доказал полезность пробив насквозь? Где логика?
К. реально оценивается на основе экспериментов. От щтыкоподобного оружия кольуга практически не даёт защиты, а разрубить кольчугу и впрямь проблематично.

А как тогда быть с многочисленными свидетельствами того же Усамы о том, что уколотые копьем на скаку воины, одетые в кольчугу, оставались живы? И вообще, странно, что рыцари/фарисы в первую очередь кололи, а сами носили при этом кольчугу.

Видимо, как справедливо указывает Б.А. Литвинский, современный эксперимент что-то помогает понять, но боевая практика воинов Средневековья была все же отличной от этих экспериментов.
 

Автолик

Active member
Бой Пастухова с головой выигран изза неявки противника.

Воин в панцире может быть пробит копьем насквозь.
Не в панцире, а в Кольчуге. Кольчуга, это не монолитный доспех, а плетённая рубашка. Представляете Кирас и Кольчуга, имеют рзную гибкость. Если по тексту у Маврикия упоминаются гоплиты и фаланга, то это не означает что там были гоплиты с гоплонами и элинистическая фаланга, savvy?

А дальше ваши домыслы высосанные из большого пальца левой ноги

Гелиайне!
Автолик
 
У меня товарищ есть он занимается реконструкцией раднесредневекового доспеха (IX-Xвек), так вот на лучном турнире, который они проводили между своими единомышлениками, они на тушу свинки (забитой - не живой - "грин-пису" не беспокоиться) одели новодельную кольчугу и давай в неё из луков - кольчуга была пробита....
Сейчас ищу ссылку в сети на фотографию- найду выложу.
 

sss

Member
>Воин в панцире может быть пробит копьем насквозь.

Смотря каким копьём и в каком панцире.

>А Усама получал колющие.

Какой был наконечник? Листовидный? Так он с наибольшей вероятностью и мог получить лишь неглубокую рану и ушиб (возможно серьёзный).

>А как тогда быть с многочисленными свидетельствами того же Усамы о том, что уколотые копьем на скаку воины, одетые в кольчугу, оставались живы?

О качестве доспеха по этим свидетельствам судить нельзя. Живым можно остаться получив рану и без доспехов.

>И вообще, странно, что рыцари/фарисы в первую очередь кололи, а сами носили при этом кольчугу.

Полного доспеха у крестоносцев ещё не было. Что же им было ещё носить?

>Видимо, как справедливо указывает Б.А. Литвинский, современный эксперимент что-то помогает понять, но боевая практика воинов Средневековья была все же отличной от этих экспериментов.

Боевая практика от экспериментов, безусловно, отлична, но никак им не потиворечит. Мастерство воина не только в умении ударить, но и в умении защититься или свести последствия пропущенного удара к минимуму. Естественно и желание защититься. И кольчуга совсем не повредит, т.к. чтобы в бою нанести хороший укол нужно мастерство и везение. А одними уколами боевая практика не ограничивалась.

PS. Наконечники копий и пик часто находят вместе на полях сражений. Насколько мне известно, пока никто не смог чётко ответить различали ли их, вообще, средневековые писатели или всё называли копьём. Можно ли делать выводы на основе источников, в которых неясно о каком именно оружии идёт речь?
 

Altaica Militarica

Active member
И при эксперименте из бурятского лука пробили кольчугу. И что с того?

Делать основной (и очень дорогой) доспех абсолютно непригодным для защиты от наиболее массового оружия наиболее вероятного противника бессмысленно.

Придется допустить одно из двух:
1) что-то не учитывается в экспериментах
2) наши предки были на голову больные и сознательно тратили много сил и средств на бесполезные доспехи

В болезни Автолика я не сомневаюсь, но предположить, что русы Святослава выходили против врагов, поголовно вооруженных луками (кочевники), или же в большой массе имевших лук (ромеи), а также во всех своих ипостасях (и ромеи, и кочевники) неплохо орудовавших копьями в совершенно ненадежном и бесполезном, но очень дорогом доспехе - это увольте.
 

sss

Member
как стилет - пара лопнувших колечек и всё. Почти не заметно.
 

Автолик

Active member
Я видел разные типы кольчуг.
Кольчугу из заводных колец(или из подобной толщины материала), можно пробить на колющий и на рубящий. Но она лёгкая и сохраняет мобильность, общий вес около 7-8 кг. (скандинавка. Футболеа, руки до локтя, ноги до середины бедра. Нагрузка распределяется равномерно по телу и вес не ощутим абсолютно)Подобные кольчуги представлены в Советских фильмах Александр Невский и пр.

Турнирные Рыцарские кольчуги изматериала шайба-гровер 15-17, пробить не реально, но какая же она тяжёлая, 12-15 кг, обычная маяка.

Обычное плетение 4ка

Если устроить плетение святого витольда для первой (перекрученная 8ка, то она начинает сковывать движения сильно, поскольку становится громоздкой, как вторая)

Добротный же пехотный Панцирь пробить колющим практически не возможно, в виду ребёр жесткости и скосов, что любой колющий будет уходить вскользь. (Современные танки, и Древние танки. На современных всё сглажено, а на древних плоскости как результат)

Гелиайне!
Автолик
 

jaroslaw

Active member
Хотелось бы цитатку из источника. А то пансырь - это колчуга упрощенной технологии, и вообще pansiderion - это цельножелезный
 

Автолик

Active member
В прочность доспеха ни русичи ни скандинавы особо не верили, но защитится от скользящих ударов было необходимо. Они больше надеялись на собственную манёвренность и проворность, и на умение владеть мечом и щитом.

Гелиайне!
Автолик
 

jaroslaw

Active member
Осталось выяснить, чем копье отличается отпики, и можно ли вводить умозрительную классификацию.
 

sss

Member
>Делать основной (и очень дорогой) доспех абсолютно непригодным для защиты от наиболее массового оружия наиболее вероятного противника бессмысленно.

Любой доспех в то время был дорог, и в бой кроме всего прочего зачем-то брали щит. Вероятность поражения из лука воина со щитом крайне низкая.

>наши предки были на голову больные и сознательно тратили много сил и средств на бесполезные доспехи

А кто сказал что этот доспех бесполезен? Тот факт что кумулятивный заряд "пробивает" броню танка, ещё не говорит что броня бесполезна и от неё надо срочно избавляться, следуя законам логики.
 
Top