Копья и щиты (перенос)

[Kail Itorr]

> Насколько я представляю у тяжелой пехоты и щит тяжелый

Не обязательно. Тяжелый щит римлян - следствие того, что легионеры вообще ВСЕ задачи решали, от штурма до копания канав. А у генуэзской пехоты или, скажем, фламандского бюргерского ополчения, снаряженных потяжелее всякого легионера, щит не тяжелее 5-6 кг.

> Пример с кавалерийскими атаками мне кажется не совсем правильным, поскольку скорости у кавалериста и тяжелого пехотинца немножко разные.

С 5 м - одинаковые В смысле возьми свой игровой лук и начинай стрелять в бронированного товарища в тот момент, когда он будет в 5 м. Вторую стрелу все равно не выпустишь - не успеешь.

> Непонятно, правда, почему ты считаешь вольных стрелков (по русски говоря разбойников) спецами широкого профиля, способными воевать даже с регулярной армией.

Не вольных стрелков - кондотты ака вольные отряды ака свободные роты (перевод разный). Ребята Роберта Ноллса и Хью Калверли как пример. В период Столетки в основном состояли из лучников-хобиларов плюс некоторого числа латников-хобиларов, сержантов и рыцарей. Полные профессионалы, которые с регулярной армией регулярно сталкивались, и вполне небезуспешно.

> С другой стороны, при пробивании щита с 10 метров лезущие, например, на стену по лесенке или ломящиеся в ворота зольдатены, по твоему мнению, абсолюно беззащитны.

Абсолютно не абсолютно, но скажем так, у щита при этом значительно МЕНЬШЕ шансов спасти своего хозяина. Ибо зольдатик инстинктивно держит щит над головой так, чтобы прикрыться по максимуму, а по максимуму - это близко к прямому углу для падающей сверху стрелы, т.е. оптимально для пробивания ею преграды.

> Есля я правильно понял, мы с тобой расходимся главным образом в том, может ли лук пробить щит и насколько далеко потом пройдет стрела.

На ТГороде проводили несколько экспериментов на эту тему - разрубание, метание сулиц и расстрел из лука всякой брони на свиной туше. Вот линки, какие нашел:
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=5&topic=606
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=5&topic=637
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=5&topic=460
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=1179&start=20
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=665&start=20
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=385
http://staffbrandisher.tripod.com/his006.htm

Кстати, реальный ручной (не переносной осадный) щит редко был толще 12 мм дерева, без общивки.

 

[Sergio]

>Не обязательно. Тяжелый щит римлян - следствие того, что легионеры вообще ВСЕ задачи решали, от штурма до копания канав. А у генуэзской пехоты или, скажем, фламандского бюргерского ополчения, снаряженных потяжелее всякого легионера, щит не тяжелее 5-6 кг.

У тяжелой пехоты вооружение тяжелое. Если в данной военной системе основным элементом защитного вооружения является щит, то он и будет тяжелым. Но тяжелая пехота может им и вообще не пользоваться. Кстати, наиболее распространены щиты в эпоху господства дротиков, а не луков.

О фламандцах-простите, что снова о своем (собственно, с этого тема и началась-)-они использовали щит вместе с двуручным копьем? Или это из более древнего средневековья?


>Абсолютно не абсолютно, но скажем так, у щита при этом значительно МЕНЬШЕ шансов спасти своего хозяина. Ибо зольдатик инстинктивно держит щит над головой так, чтобы прикрыться по максимуму, а по максимуму - это близко к прямому углу для падающей сверху стрелы, т.е. оптимально для пробивания ею преграды.

Все-таки, даже при штурме щиты не так уж и часто пробивались. Пример-сцена штурма крепости у Арриана, когда Александра прикрывают щитами от большой кучи стрел-и ничего, успешно.
Или легионер у Цезаря- кажется, при Фарсале-у которого щит был пробит в 120 местах (точную цифру не гарантирую, но вроде так). Но сам он был вполне живой. Т.е. снаряды пробивали щит сравнительно легко, но нанести после этого серьезную рану-особенно, если еще и доспех есть-обычно не могли.

 

[Kail Itorr]

У фламандцев копья-пики были одноручными. Вроде бы. См. по индексу или на сайте битву при Куртрэ, самое оно. Двуручными там были годендаги, но нет никаких данных о том, чтобы вооруженные ими бюргеры таскали еще и щит.
Что до того центуриона с сотней дырок в щите - да, помню, так ведь он не на стенку лез! Т.е. имел возможность щитом хоть чуть-чуть осознанно манипулировать. И не с 10 м в него стреляли...

 

[Дмитрий П.]

Годендаги со щитами:
/threads/para-kartinok-2-pol-14-v-esli-ne-oshibajus.19575/post-19731

 

[Sergio]

Трудно активно манипулировать десятикилограммовым щитом. Я не вижу принципиальной разницы в пробиваемости щита при штурмах и полевых боях. Вряд ли в поле легионеры пытались ставить щиты под углом-по замечению Коннолли, цель воина в фаланге-отбить/принять стрелу, а не перенаправить ее соседу. Скорее всего, щиты пробивались часто, но снаряды теряли при этом свою пробивную силу-и, следовательно, просто не доставали до тела. Обычно, но не всегда.

А какие мы знаем примеры пробивания щитов стрелами?
Ксенофонт описывает такие случаи в Анабасисе, но подчеркивает, что это - своего рода исключение, возможное при очень мощных луках. Кроме того, греческий гоплон находится гораздо ближе к телу, чем, например, скутум.

И еще один вопрос-по поводу стрельбы на очень близкую дистанцию из лука. (с пяти метров, например). Разве при этом пробивная сила максимальна? Я не большой знаток физики, но много метал самое различное оружие. Так вот,топор или нож, брошенные с 4-6 метров, войдут в дерево глубже, чем с 2-3. И. кстати, глубже, чем просто при ударе рукой. С дартс-та же ситуация. Насколько я понимаю, тут дело в ускорении?

 

[Sergio]

Спасибо за картинки!

Но половина людей идет без щитов..

А это точно годендаги? Ведь были и копья с похожими наконечниками-по крайней мере, видел похожие на изображениях, не имеющих ничего общего с Фламандией.

 

[Sergio]

"Поэтому фламандская фаланга не имела щитов. Превосходное защитное вооружение не могло полностью компенсировать их отсутствие."
Это из описания битвы при Касселе с форума.

Раз уж зашел разговор о фламандцах:
Я раньше считал, что пехотные копья в Европе 14 века были не длиннее 3-3.5 метров, и только в 15 веке удлинились. На форуме есть упоминания и о большей длинне-например,у шотландцев и, похоже, фламандцев.
Вопрос-есть ли какие-нибудь документальные свидетельства о данном вопросе?

 

[Sergio]

С Рождеством!

>>Сложно сказать. Такой бой трудно смоделировать в ролевом фехтовании, т.к. не учитываются две очень важные вещи-
а) Все-таки воин с секирой может пробить щит и отрубить руку противника с одного удара-главное попасть точно. Ни один нормальный щит, даже если есть умбон, не обеспечит абсолютной защиты руки.
в) Секира больше, чем любое другое оружие, склонна застревать в щите. А значит, особых ударов по щиту и не будет.

>Тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь? С одной стороны - термоядерная мощность секиры, каковая пробьет с одного удара щит, с другой - "особых ударов и не будет"

Нет. Просто не будет частых ударов по щиту, поскольку воин с секирой не захочет рисковать остаться без оружия. Но если захочет, то может и ударить-и вот тогда (при точной атаке) этот щит с большой вероятностью разрубит. Но щитоносцу в бою придется всегда ожидать возможность такой атаки-а значит, "беречь" левую руку, что усложняет использование щита.

Поэтому двуручные секиры часто использовали люди, предпочитающие агрессивный стиль боя - те же берсерки например, или хаускарлы (тоже, очевидно, легко входившие в состояние "боевой ярости"). Часто топором сражались одной рукой, но в безвыходной ситуации - когда беречь себя уже поздно, а вот противника свалить надо - выбрасывали щит.

Если же речь идет об обычном "мягком" фехтовании-здесь, действительно, у щитоносца будут очень большие преимущества. Разве что секира будет длинной (в рост) и хорошо сбалансированной - тогда можно и пофехтовать... Но потребуется значительное превосходство "в классе" или хороший моральный прессинг-иначе все равно щитоносец прорвется.-(
(для щитоносца.-)


>>Впрочем, эти "мелочи" остаются и при другом оружии, в тч и копьях. Не думаю, что ими активно "пинали" щиты, зато если уж и делали это, то вполне могли щит пробить.

>С одной руки? Очень сомневаюсь. Тем более, что с умбона наконечник будет соскальзываь, а в дереве велик шанс завязнуть.

Для копья-да, согласен. Разве что при двуручном хвате, и то маловероятно. А хорошим мечом или махайрой-наверное, можно. Но очень рискованно. Но можно.

>Я же не говорю, что щиты вообще нельзя использовать с двуручным оружием. Вопрос в том, оставляет ли щит свободной левую кисть или нет? Если нет, то фехтование копьем представляется мне малоэффективным.

Но им не потребуется фехтовать-если есть щит, то отбой возьмет он, а копье-для атаки. Если длинной оно, допустим, два метра, рука примерно на 1/3 древка->рабочая часть 1.10-1.40. Вполне достаточно для ближнего боя. При срыве дистанции преимущество будет у мечника, при разрыве-у копьеносца, а в нормальной ситуации-и бой нормальный. Одной рукой можно вполне достойно управлять копьем-вот только парировать трудно, но здесь и не надо почти.

Кстати-изумивший меня стиль боя шведской пехоты времен северной войны-шпага в правой руке, ружье со штыком-в левой.

Кстати 2. Ты случайно не в Питере? Можно проверить некоторые идеи на практике. Я, правда, не очень хорошо владею щитом-предпочитаю шест или копье. А топор мне удобнее метать

 

[Kail Itorr]

Дмитрий, имо на картинке как раз те, кто с годендагами - БЕЗ щитов. Да и как двухметровой байдой с балансом на дальнем конце одной рукой бить?..

 

[Карч]

Если же речь идет об обычном "мягком" фехтовании-здесь, действительно, у щитоносца будут очень большие преимущества. Разве что секира будет длинной (в рост) и хорошо сбалансированной - тогда можно и пофехтовать... Но потребуется значительное превосходство "в классе"
Я бы сказал - при так называемом "мягком" фехтовании (хотя мы в принципе в щиты пинаем и с разбегу тараним) щитовик с самыми минимальными навыками может эффективно прорываться к любому двуручновооруженному воину.


Кстати 2. Ты случайно не в Питере? Можно проверить некоторые идеи на практике. Я, правда, не очень хорошо владею щитом-предпочитаю шест или копье. А топор мне удобнее метать

Я живу в Челябинске. Но мне кажется, что у вас достаточно много ролевиков и вполне можно договориться с ними пофехтовать. Многие вещи могут стать более понятными

 

[Sergio]

>Я бы сказал - при так называемом "мягком" фехтовании (хотя мы в принципе в щиты пинаем и с разбегу тараним) щитовик с самыми минимальными навыками может эффективно прорываться к любому двуручновооруженному воину.

Да.
Правда, если это двуручное оружие--копье или алебарда--то ситуация усложняется тем, что копейщик с самыми минимальными навыками сможет легко переиграть щитовика--полностью лишить его инициативы за счет "вертикальных восьмерок" и т.п.

Причем первого утверждения это ничуть не отрицает-)

Даосизм какой-то...

 

[Karch]

Гым. Мне сложно судить о твоих вертикальных восьмерках, поскольку таковых никогда не видел. И могу сказать, что это не минимальный уровень, а существенно выше.
А в целом дополнять мне уже нечего, поскольку тут, как ты сам заметил, все можно проверять только практикой. Мне кажется, что весны ждать не обязательно, поскольку в Путинбурге вполне достаточно, насколько я знаю ролевых тусовок, а в них обязатьно должны водиться щитовики

 

[Sergio]

Тоже верно. Хотя весну я жду не только по климатическим, но и по личным причинам.
Спасибо (большое) за обсуждалку и удачи на поле.-)

 

[Karch]

Пожалуйста!
Хоть мы и не пришли к каким-либо общим выводам, спор подвиг меня на более точное формулирование своих мыслей, каковые теперь можно попробовать изложить в качестве тезисов. Последние выражают сугубо мою личную т.з. и не претендуют ни на истинность, ни на научность.
1. При использованиии больших щитов противники находятся на близкой дистанции (т.е. где то около метра). Именно на этой дистанции щитоносцы могут действовать с большой эффективностью.
2. Следовательно, ислоьзование оружия длиннее 1 метра затруднительно, поскольку будет мешать соседям по строю.
3. Использовать длинное оружие (сариссы или пики) можно и вместе со щитами, но только если последние оставляют свободной левую руку и имеют не слишком большую массу.
4. Использование коротких копий (длиной менее полутора метров) возможно в основном в качестве дротиков с близкой дисстанции. Фехтование ими против меченосцев затруднительно, по причинам, которые я описал выше.

Так мне кажется исходя из опыта РИ, в истории, насколько я понял, действовали и другие факторы, каковые я не могу учитывать. Спасибо что дочитали.

 

[Sergio]

Кстати-обсудил вчера некоторые вопросы с "активным" ролевиком.

а) с двуручного копьем он свободно стоит против щитоносца (щиты, правда, средние-50-60см). Один на один имеет все премущества, один на двоих-уже трудно. (для сравнения-если противники без щита-только с мечами-то он свободно выходит на троих. Другой мой знакомый в лучшие годы вставал с алебардой на пятерых мечников без щитов)

b) Сочетание "щит+копье" (одноручный хват, длина около двух метров) в его круге общения действительно не используется.
Почему-вопрос спорный-он формулировал как "неудобно". Обязательно проверю, но сейчас у них всех сессия... Значит, февраль-март.

В отношении тезисов--в пунктах 2 и 4 предполагается наличие щитов у обоих человеков, или только у одного?

 

[Karch]

а) "Активный" ролевик? А бывают и пассивные
Впрочем, со словам этими я в принципе согласен.
Да, с маленькими круглыми щитами, действительно, отбиться от двуручного оружия сложно, но вдвоем вполне реально.
Дело в том, что в нашей команде щиты значительно больше (примерно метр на полметра вес порядка 5 кг, фанера 12 мм толщиной, по краям рез. шлаг, чтобы не щепились).
Именно щиты такого размера я в основном и имею в виду, говоря о строе.
Один на троих мечников - с трудом, при большом качественном перевесе и неумении противника грамотно действовать командой - реально.

Относительно одноруч копья и щита - просто с копьем невозможны рубящие удары в обход щита и именно поэтому его считают неудобным.

Вопрос насчет тезисов 2 - 4. Да, я имею в виду в основном действия щитовиков строем с одной стороны и с другой.

 

[Sergio]

>"Активный" ролевик? А бывают и пассивные

К сожалению, процентов 80 моих знакомых относятся именно к таким. "Вот лет пять назад я так махал двуручником" или "вот летом ездили на ролевку, пиво попили" и т.п.-)

>Относительно одноруч копья и щита - просто с копьем невозможны рубящие удары в обход щита и именно поэтому его считают неудобным.

Очевидно, именно к этому пункту и сводится наш спор. Дело в том, что такое сочетание активно использовалось в самых разных странах/культурах.
из "напримеров":
Греческие гоплиты-гоплон 90см диаметром + двухметровое копье.
Триарии, галлы, иберы-воины с большими прямоугольными щитами (хват кулачный) и копьем.
Многочисленные средневековые воины века до 15-щит (миндалевидный, круглый, треугольный) и копье.

В тех же случаях, когда в паре с большим щитом использовали меч (гастаты, принципы, те же варвары античные и др) всегда (или почти всегда) применялись дротики. Причем роль этих дротиков была очень велика-зачастую именно они были основным оружием, обеспечивая победу, а меч только довершал разгром. Пилумы, саунионы, солиферумы, ангоны, франциски (не дротик, но тактика аналогичная) и т.д. Очень эффективное оружие.

Таким образом, мы видим два варианта:
"Щит + копье" или "щит + меч + дротики"

(были, конечно, и промежуточные--щит-копье-дротик, которая почти не использовалась, и щит-меч-легкое копье, пригодное как для метания, так и для ближнего боя")

Тот факт, что даже при очень большой эффективности дротиков комбинация "щит и копье" все равно использовалась, позволяет предположить, что собственно в рукопашном бою копье выгоднее
(простая математика:
"щит+копье"="щит+меч+дротик",
=> "щит+копье">"щит+меч.)

Однако практический опыт, в т.ч. и твой, говорит об обратном.
Это значит, что
а) либо мы не вполне верно моделируем технику боя копьем - все-таки, большинство ролевиков проходит "мечевую" школу + определенные ограничения ролевого фехтования (запрет ударов в голову, популярность у ролевиков хитовой системы повреждений, избегание колющих ударов у реконструкторов и т.п.)

b)либо не учитываем некоторые исторические реалии.
Например, такие:
-копье эффективней в сомкнутом строю, т.к. позволяет подключать вторую шеренгу.
-копье выгоднее при обороне-причем как в полевом бою, так и при обороне укреплений.
-копье удобнее использовать против всадников.

Естественно, что действуют и первый и второй пункты, но меня интересует их соотношение.

PS. Эта тема не является смыслом моей жизни, как можно подумать. Просто интересная задачка подвернулась.

БОЛЬШОЕ спасибо дочитавшим.-)