Копья и щиты

[Sergio]

Продолжение вопроса о сариссе и асписе, но в другом ракурсе:
Какие еще есть примеры одновременного использования щита и двуручного оружия?

Из того, что встречал я:
Небольшие щиты средневековой пехоты 14-15вв
(Например, читал где-то о бургундских пехотинцах 15 века, носивших его на правой руке (стойка, очевидно, правосторонняя, оружие-алебарда).

Щиты у шотландкой пехоты (13-14вв)-непонятно только, использовали ли их в паре с копьями, или они были у разных бойцов(в англ. фильме про Баннокберн копьеносец крепит легкий щит на пояс, так что тот защищает живот и левое бедро).

Щиты хаускарлов и викингов + двуручный топор-но их, наверное, забрасывали за спину. Или не всегда?

Многочисленные лучники-критяне, скифы, половцы, монголы, etc-насколько я понимаю, иногда встречаются изображения стрельбы со щитом на левой руке.

Огромная просьба ко всем, кто может прокомментировать/дополнить эти примеры или привести другие--прокомментировать, дополнить или привести.-)
Спасибо.

 

[Илья Литсиос]

В микенскую эпоху и у ассирийцев можно на изображениях увидеть воинов с большими щитами и пиками.

 

[Kail Itorr]

С копьем штука вообще такая, что один и тот же дрын может быть КАК одно-, так и двуручным оружием. У тех же норманнов и прочих саксов рогатинообразные тяжелые копья как одноручные шли с обычными щитами, а в горячке боя (в сагах часто поминается) щит могли отбрасывать, перехватывать за древко второй рукой и рубиться аки протазаном. То же самое возможно и для боевых топоров - за исключением некоторых особо массивных вариантов, они достаточно легки для одной руки и достаточно длинны для работы двумя.
Копья (а также не слишком длинные пики) и боевые топоры (не бердыши и не коротенькие клевцы) являются фактически полутораручным оружием, как и рыцарский седельный меч ака бастард ака полуторник.

 

[VIO]

---

 

[Kail Itorr]

(-)

 

[VIO]

---

 

[Kail Itorr]

(-)

 

[Sergio]

Все так, но интересны именно случаи одновременного использования копья (или не копья) и щита. Наиболее известный пример такого сочетания-македонская фаланга, но , судя по всему, есть и другие, пусть не столь яркие. Поскольку фаланга сама рождает много вопросов, имеет смысл собрать все известные свидетельства о совмещении щита с двуручным оружием-это позволит определить саму возможность такого сочетания, а вернее-те рамки (условия), в которых оно эффективно.

Есть, конечно, и второй путь-чисто практический. Но он в ближайшее время для меня почти невозможен (до весны, по крайней мере). Да и он без подверждения источников не много дает-ну положу я щит и копье на динамику вин-чун, и что?
Да и фалангу собрать затруднительно. Тут четырнадцати человек мало.-(
Даже с женщинами.
:о)

 

[Karch]

Я занимаюсь ролевым фехтованием, и потому определенный практический опыт у меня есть.
Исходя из него могу сказать следующее.
Щит нужен для ближнего боя, т. е расстояние до противников около метра. Следовательно, оружие к нему в пару должно быть не слишком большим.
При использовании копья, им невозможно нормально работат ь (в смысле, никак н просвести удары в обход щита и сверху). На прямых колющих ударах много не наработаешь. Кроме того, копье имеет тенденцию перерубаться.
Исходя из этого мне кажется щитовики могли использовать копья следующим образом: втыкать одним концом в землю и придерживать одно рукой под нужным углом. Конницу вполне можно остановить, хотя мне судить сложно, т.к ни разу не пробовал.
В бою с пехотой единсвенный вариант - метнуть в противника и хватать оружие ближнего боя.
Мне личо не совсем понятно, зачем щиты забрасывали за спину и хватали топор двумя руками. Нормальный щит в сотоянии выдержать по меньшей мере четыре удара двуручной секиры. За это время запросто можно пройти на ближнюю дисстанцию, где секирщику просто не размахнуться.

 

[Kail Itorr]

В ролевом фехтовании напрочь не учитывается важнейший исторически аспект щита - защита от метательных снарядов (камней-стрел-дротиков). В ближний бой отнюдь не все лезли, а вот заниматься "вялым перекидыванием" ((с) известная тутошняя дискуссия) любой горазд.

 

[Sergio]

>Мне личо не совсем понятно, зачем щиты забрасывали за спину и хватали топор двумя руками. Нормальный щит в сотоянии выдержать по меньшей мере четыре удара двуручной секиры. За это время запросто можно пройти на ближнюю дисстанцию, где секирщику просто не размахнуться.


Сложно сказать. Такой бой трудно смоделировать в ролевом фехтовании, т.к. не учитываются две очень важные вещи-
а) Все-таки воин с секирой может пробить щит и отрубить руку противника с одного удара-главное попасть точно. Ни один нормальный щит, даже если есть умбон, не обеспечит абсолютной защиты руки.
в) Секира больше, чем любое другое оружие, склонна застревать в щите. А значит, особых ударов по щиту и не будет.

Впрочем, эти "мелочи" остаются и при другом оружии, в тч и копьях. Не думаю, что ими активно "пинали" щиты, зато если уж и делали это, то вполне могли щит пробить.


Кроме того, большинство ролевых фехтовальщиков не бьют в голову, а это дает щитоносцу большое преимущество. Те же греческие гоплиты очень любили бить в лицо.

Но самое смешное, что щиты использовали (пусть и не всегда) алебардисты веке в 15-м. Скорее всего, он должен был защищать не от стрел (маленький слишком) и не от мечей (фехтовать в полном смысле слова им нельзя), а от алебарды/копья противника, затрудняя ему колющий "выпад" по среднему уровню-атаку , для двуручного древкового оружия очень характерную.

 

[Karch]

С Новым годом!
Извиняюсь, что на "ты", просто привык уже в нете так общаться.

Сложно сказать. Такой бой трудно смоделировать в ролевом фехтовании, т.к. не учитываются две очень важные вещи-
а) Все-таки воин с секирой может пробить щит и отрубить руку противника с одного удара-главное попасть точно. Ни один нормальный щит, даже если есть умбон, не обеспечит абсолютной защиты руки.
в) Секира больше, чем любое другое оружие, склонна застревать в щите. А значит, особых ударов по щиту и не будет.

Тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь? С одной стороны - термоядерная мощность секиры, каковая пробьет с одного удара щит, с другой - "особых ударов и не будет"
Под словом щит я подразумеваю изделие размером не менее 70 см в диаметре из двух слоев досок, окованное по краям полосам металла и с умбоном. Для нужного эффекта секирщику нужен оочень хороший размах, и подставить щит под нужным углом можно достаточно просто. Во всяком случа мой четырехкилограммовый щит 90х50 такую операцию вполне позволяет проделать. Впрочем, возможно я дейтсвительно не совсем представляю себе возможности двуручной секиры.


Впрочем, эти "мелочи" остаются и при другом оружии, в тч и копьях. Не думаю, что ими активно "пинали" щиты, зато если уж и делали это, то вполне могли щит пробить.

С одной руки? Очень сомневаюсь. Тем более, что с умбона наконечник будет соскальзываь, а в дереве велик шанс завязнуть.


Кроме того, большинство ролевых фехтовальщиков не бьют в голову, а это дает щитоносцу большое преимущество. Те же греческие гоплиты очень любили бить в лицо.

Да, тут крыть действительно нечем. Но в прнципе большинство моих знакомых обзаводятся шлемами, даже при запрете ударов в голову, все равно прилетает иногда ощутимо.

Но самое смешное, что щиты использовали (пусть и не всегда) алебардисты веке в 15-м. Скорее всего, он должен был защищать не от стрел (маленький слишком) и не от мечей (фехтовать в полном смысле слова им нельзя), а от алебарды/копья противника, затрудняя ему колющий "выпад" по среднему уровню-атаку , для двуручного древкового оружия очень характерную.
Я же не говорю, что щиты вообще нельзя использовать с двуручным оружием. Вопрос в том, оставляет ли щит свободной левую кисть или нет? Если нет, то фехтование копьем представляется мне малоэффективным.

 

[Karch]

Напрочь?!
Не знаю, как среди ваших знакомых, но в моей команде стрелковое оружие используется достаточно активно. Не далее как вчера мы тренировались брать крепость, обороняемую лучниками и щитовиками. Несмотря на то, что наши луки имеют натяг порядка 6 кг, стрелы - огромные наконечники диаметром 3 см из пенополиэтилена, а лучники имеют минимальный стрелковый опыт (это я к тому, что в реальных условиях из лука, действительно, можно стрелять намного более эффективно). Лучник стреляли с трехметровой стенки, быстро редеющая толпа штурмующих лезла через ворота шириной полтора метра.
Соотношение - один к трем: двое в крепости, шестеро штурмуют. Даже при боекомплекте в 5 стрел лучник успевал угробить нескольких товарищей без щита(стрелы ему "посылали" лучники штурмующих) . Щитовики же доступны главным образом в тот момент, когда они открываются во время боя.

Насчет дротиков - не знаю, долго ли можно вести метательный бой с запасом оных в несколько единиц (с учетом того, что многие падают на нейтральной полосе). В этом вопросе я не компетентен, поскольку древних манускриптов не читал.
Мне почему-то кажется, что их кидали непосредственно в момент перед атакой, с дистанции метров в 5 и, видимо, решающего значения они все-таки не имели.

 

[Kail Itorr]

Вот в том и штука. При стрельбе "в упор" (с пяти-десяти метров) стрела из хорошего английского лука (не говорю уже за русский и монгольский) достаточно спокойно пробивает обычный щит вместе с тем, кто за ним прячется. Если щит заранее не поставить под достаточным углом, чтобы он стрелу отклонил, как принимая удар... А вот при стрельбе с обычной дистанции (50-150 м) тот же щит - вполне надежное прикрытие.
Я уж молчу о том, что штурмовать без хотя бы самодельного щита любое укрепление при наличии у защитников дистанционного оружия - это просто идти на смерть.
Что касается дротиков, их метали метров с 30-40 - это не "дарт", которым в баре играют, это "джирд"-сулица. У римлян - легкий пилум, или веритум, или как там его еще обзывали... Если народ шел на рукопашную - да, больше двух дротиков метнуть не успевали, но чтобы пробить брешь в строю, больше и не нужно. А если тормозил за указанные 40 м и начинал "вялое перекидывание"- очевидно, имели место "подносчики снарядов" в смысле из тыла передавали связки дротиков, иначе, согласен, долго не покидаешь.
С помошью ремня-аментума можно метнуть дротик и на 60-70 м, вот только целиться проблематично, это только против фалангообразного плотного строя, когда куда ни плюнь - в кого-то да попадешь.

 

[Karch]

Гым. По моему ты преувеличваешь возможности англицкого лука насчет пробивания щита вместе с щитоносцем с расстояния 5 метров. При скорострельности 15 стрел в минуту (это минимум, доступный даже непрофессионалу), дешевизне снаряжения, непонятно, почему же основной ударной силой оставалась все-таки тяжелая пехота (или конница) вплоть до начала массовго применения огнестрельного оружия.

Насчет штурма укреплений - полностью согласен.
В дискуссию по поводу дротиков влазить бы не хотелось, потому как в этом, честное слово, не компетентен и на форум этот вопрос уже обсуждался, как я понял неоднократно.

 

[Kail Itorr]

Карч, ТЯЖЕЛАЯ пехота тяжелой зовется не потому, что у нее щит есть, а потому как имеется сносная защита ПОМИМО щита - броня. Щит и у легкой пехоты был (велиты парму таскали, пельтасты - тоже нечто подобное).
Кроме того, строй лучников крайне редко может себе позволить такую роскошь, как поджидать, пока атакующие латники к нему на 5 м подойдут... Да, с 5 м стрела пронзит навылет щит, кольчугу и бойца, но ведь эта сволочь может не упасть сразу, а сперва дотянутся ковыряльником - а у лучника (если это не спец широкого профиля вроде ребят из вольных отрядов, а свеженабранный йомен-стрелок) броня прямого удара не выдержит, и он это знает. А щита нет. Тот же случай, когда кавалеристы с шашками в лобовую шли на цепь пехоты с винтовками - пуля куда как убойнее стрелы, но пока не был изобретен броневик и пулемет, кавалерийские прорывы очень даже имели место. Психологический фактор - когда на тебя прет махина, защититься от которой нечем, даже опытный стрелок с пяти метров может промазать.

 

[Karch]

Абсолютно согласен. Но, насколько я представляю у тяжелой пехоты и щит тяжелый . В смысле, если уж брать пресловутые легионы (хотя ими, конечно, дело не ограничивается), то бойцы, составляющие главную ударную силу, носят зачем-то большие щиты различной формы, но в любом случае защищающую корпус и бедра. У легкой пехоты - попроще и поменьше, хотя, конечно и не всегда.
Пример с кавалерийскими атаками мне кажется не совсем правильным, поскольку скорости у кавалериста и тяжелого пехотинца немножко разные. Кроме того, кавалерию использовали вплоть до Второй мировой, когда уже и пулеметы были и кое-что покруче.

По поводу психологического фактора. В принципе, с одной стороны согласен, "И тут он пошел на меня, глаза бешенные, шерсть дыбом" (с). Непонятно, правда, почему ты считаешь вольных стрелков (по русски говоря разбойников) спецами широкого профиля, способными воевать даже с регулярной армией.
С другой стороны, при пробивании щита с 10 метров лезущие, например, на стену по лесенке или ломящиеся в ворота зольдатены, по твоему мнению, абсолюно беззащитны.

Вот. Есля я правильно понял, мы с тобой расходимся главным образом в том, может ли лук пробить щит и насколько далеко потом пройдет стрела.
Я считаю, что если щит (т.е. две доски общей толщиной около 2-3 см, покрытые сверху кожей) и пробьется стрелой, то наконечник максимум пройдет на несколько сантиметров за щит, и уж во всяком случае никак не сможет пробить кольчугу вместе с поддоспешником и жировым слоем щитоносца

Мне кажется, что нужно либо провести испытания (чего лично я не могу сделать по причине отсутсвия боевого лука), либо найти результаты уже проведенных. В противном случае аргуметация и твоя и моя повисает в воздухе.

С уважением Карч

 

[vergen]

"то бойцы, составляющие главную ударную силу, носят зачем-то большие щиты различной формы, но в любом случае защищающую корпус и бедра. У легкой пехоты - попроще и поменьше, хотя, конечно и не всегда."
Лёгкой пехоте надо бегать - щит маленький, лёгкий.
тяж пехю в строю, не увернуться, за деревцем холмиком не встать - вся надежда на щит.

 

[Sergio]

>Что касается дротиков, их метали метров с 30-40 - это не "дарт", которым в баре играют, это "джирд"-сулица.


Кстати: обычный спортивный дартс мы чудесно кидали метров с двадцати-причем и меткость хорошая, и пробивная сила. Так что оружие, подобное плюмбате (а у нее те же принципы, что и у дартса) будет очень результативно метров до 40-50, а может и дальше. Мне даже кажется, что по своей эффективности (в т.ч. и по "бронебойности") на этой дистанции оно будет превосходить лук. А если учесть, что воин еще и щитом может прикрываться...

 

[Dusky_Fog]

.....позвольте немного про английские луки.....если брать лук столетней войны то на дистанции в 50-150 метров ...велась навесная стрельба....А так была распространена тактика стрельбы с ближных дистанций для пробивания рыцарских доспехов....А при навесной стрельбы щитом нужно постоянно прикрываться....и тут уже на до нормального ведения боя....