Костроме - перенос по римлянам

[Дмитрий П.]

>Так ить у галлов, самнитов и др. на тот период -распад родовой общины, а это всегдла военная демократия.Военая демократия-всегда культ война.Правда по разному выраженая

К сожалению, ничего не могу сказать по этому поводу Для этого надо почитать по истории полуострова. Предлагаю этот вопрос пока оставить открытым - спросим как-нибудь у знатоков форума. Кстати, Баг там внизу просил Вас более конкретно высказаться по поводу общественного строя у окружающих Рим народов - не прокомментируете?

>Начать метание после схлёста-куда сложнее, чем перестраиватся во время боя:перестроения можно отработать строевыми упражнениями, а вот сшибку-расхождение-нет, если конечно нет договорённости с другой стороной.

Схлёст - это что? Я не уверен, чтО здесь имеется в виду.
Насчет перестроений во время боя - так я, кажется, давал цитату из обсуждаемой статьи, где говорится, что римляне, скорее всего, строились сплошным фронтом, который, несомненно, предпочтителен не только при рукопашном, но и при метательном бое. Так что первая линия, насколько я понял, непосредственно во время боя не перестраивалась.
Насчет сшибки-расхождения - по теории, останавливались за пределами дальности броска пилума, так что постоянного, тем более "рукопашного", контакта, не было, насколько я понимаю (если Вы его имеете в виду под словом "сшибка").
Насчет другой стороны - если другая сторона тоже "метательная" (что, в большинстве случаев, подразумевает обсуждаемая теория), то, при достаточной ее и римлян устойчивости к "первому натиску", стороны во многих случаях, если я правильно понял, просто не рисковали вступать в рукопашный бой - страшно (хотя бывало, что вступали). Гораздо легче и спокойнее (относительно, конечно) постоять подальше и покричать погромче, а иногда и пометать что-нибудь.

>Это вы от того, что верите Жмодикову на слово

Есть такой грешок, сам-то я мало прочитал, а тут цитаты и выводы на блюдечке А Вы вот даже цитат не приводите , так бы и Вам, может, верил.

>Фаланга-идеальная мишень для метания разной ерунды-малоподвижная,относительно слабо защищённая.

Греко-персидские войны, насколько я понял, доказали обратное (только бы Artak не увидел, ведь устроит мне какую-нибудь восточную казнь, как пить дать). У персов основную массу воинов составляли стрелки - и что из этого вышло? Правда, там была классическая фаланга, но ведь римляне не с такой дистанции обстрел вели, как персы.

>Римляне-же кидались на эту фалангу даже тогда, когда фаланга стояла.

Можно примеры?

>А вот боевой экстаз-вещь вполне обычная, особенно в групповом бое.

Возможно. Но сколько тех, кто в этот самый экстаз впадает, а сколько тех, кто чуть что - сразу в панику ударяется?

>Видите-ли, он вызван вполне материальными причинами-адреналиновым взрывом в организме.Плюс поддерживается психологией толпы(так-же как и драп)

Так может, большинство, желая спасти шкуру, как раз и настроены на драп в случае достаточных на то оснований? Я уже приводил цифры по убитым для Пелопонесской войны (их приводил ранее И. Литсиос) - 5% убитыми у победителей. Это значит, что, в среднем, с каждой стороны гибло во время боя 5% народу. И кто-то в результате драпал. Значит, большинство людей выброс адреналина подталкивает к панике и бегству?

>Да фигушки.То, что это переругивание не описывается в источниках-не значит что его нет

Ну вот, еще один вариант традиционной версии, теперь из Ваших уст Для меня традиционная версия всегда означала следующую схему - римляне, с промежутками в строю равными ширине фронта манипулы, подходят поближе к противнику, делают пробежку - бросок одного за другим 2-х пилумов первыми 2-3-мя шеренгами - и в бой с мечами. Если эти манипулы "устали" или сильно терпят, в бой в промежутки вводятся вторая линия, а первая отступает и приводит себя в порядок. Вот теперь Вы еще говорите о стоянии друг напротив друга. Какая версия все-таки считается традиционной?

>Как воевали этруски-не знают никто.Известен лишь комплекс их вооружения.И вооружение это было гоплинское, то что у них были дротики-это не о чём не говорит-дротики у всех были.

У классических греков-фалангитов вот не было. У эллинистических - тем более.

>Главное-что было основным оружием.Это-не извесно.Ясно одно-если вооружение этруска почти >полностью повторяет вооружение грека-с чего считать что этруск воевал иначе?

А Вам А. Жмодиков как-то писал, что этруски, возможно, метали дротики, а затем стремились сблизиться, но римляне обычно отражали такую атаку метательным оружием (а может, этруски, увидев, что римляне не подаются, а готовы к бою, не решались атаковать?). Кстати, указывалось, что неизвестно, какая часть армии этрусков вооружалась как гоплиты. Можно узнать, что Вы знаете по этому поводу (о количестве гоплитов, о вооружении остальных бойцов)?

>Да ну? Почитайте описание гальского вооружения, а так-же после чего была перевооружена римская армия.А заодно обьясните,почему-же был шлем был столь округл?

Я как раз Конноли и читал по галльскому вооружению, по нему и ориентировался. Давайте, кстати, так - Вы заявили что-то, Вы и подтверждайте. Я ведь тоже могу так отвечать, например "да как же они могли еще воевать", "почитайте Конноли", "а как Вы думаете, почему скутум такой большой" и т.д. - но я ведь предоставляю информацию, которая у меня есть, не заставляю Вас самого искать. Так что давайте по-честному, разделение труда и все такое.
А после чего, кстати, она (армия) была перевооружена? Есть какое-то определяющее событие, известное по источникам? И разве округлая форма шлема не способствует защите от метательных снарядов?

>Очень редки описания этих сражений.А с греческими городами Рим регулярно воевал...С чего бы им воевать другим построением?

Давайте, если можно, конкретнее (со ссылками), о войнах, сражениях и снаряжении; а то одни общие слова.

>Победы ганибала все подразумевают плотные построения.

Так и у римлян было плотное построение, (1 человек на 3 фута?) и что?

>Толоько не говорите, что при Каннах метатели окружали забрасыванием.

Попробую описать, а Вы уж комментируйте. Римляне, прорвав центр, гнались/наступали за кельтами и испанцами, вполне возможно, нарушив строй. С флангов атаковали свежие отряды Ганнибала (начали забрасывать дротиками, орать, наступать - сгонять римлян в центр). Римляне, соображая что окружены и что строй не восстановить, сбились в кучу или бежали. Броситься на свежих, готовых к отпору врагов вряд ли кто-нибудь решился, тем более, что организация была нарушена, и о каком-либо дружном натиске говорить не приходилось, а в толпе со своими как-то легче. Ну а потом - стояли, столпившись в кучу, прикрываясь щитами, под обстрелом, без смены в первых шеренгах, гибли в давке и т.д. Подходит такое краткое изложение?

>ТО, что африкансцы подозрительно быстро освоили римское вооружение-не подозрительно нисколько.От одевания римского шлема и взятия римского щита взамен разломаного не меняется рисунок боя.

Если человека вместо копья/пики/сариссы и македонского или похожего щита вооружить пилумом и скутумом с его неудобной рукояткой, способ ведения боя не изменится?

>Фраза-перевооружили войска может означать всё, что угодно.

В русском переводе Ливия она означает "Африканцев на вид можно было бы принять за римлян, потому что оружие у них было римское, подобранное у Требии и еще больше – у Тразименского озера"
"Afros Romanam [magna ex parte] crederes aciem; ita armati erant armis et ad Trebiam ceterum magna ex parte ad Trasumennum captis." Найду словарь и переведу. Главное - узнать, как точно переводится множ. armati и armis - оружие, вооружение в целом, а может, доспехи (здесь такая мысль высказывалась).

>По Ливию вообще ничего нельзя судить.Не описывает он вооружения...зато описывает как фаланга кладёт копья и идёт мечами бится

Хм. Вооружение он все-таки описывает.
А у Полибия - мечи гнутся так, что их ногами выпрямляют. А у Геродота 5(?) миллионов персов. И что теперь? Самому придумывать историю? В общем, умные люди вместо нас во многих случаях выяснили, чему верить можно, а чему нет. Думаю, можно на многие их суждения опереться, если сами этим вопросом не занимались. Вы ведь когда привели пример о положенных пиках, прекрасно знали, что они их просто опустили в горизонтальное положение; говоря о гнутых мечах, я при этом отлично помню, что Конноли описывает мечи вполне нормальные; мы оба понимаем, что персов никак не могло быть 5 млн. - так может не нужно утрировать?

>Эта..вы считаете-возможно был дротиком Велитов-достаточной причиной, что-бы считать что эти дротики были на вооружения Легионеров?

А кто в римской армии еще может метать пилумы/дротики? Легковооружённые и легионеры. Если один тип является дротиком велитов, то другие - дротиками легионеров. Логично?

>А в таком случае, с чем, по вашему, этот самый легионер шёл в бой, что у него было в руках?

Конноли рисует его с 2-мя пилумами, один потяжелее, другой такой же длины, но без утяжеления. В руках, получается - скутум и пилум. Опять же, если учитывать фразу Конноли, которую я приводил, пилумы, возможно, могли быть полегче/поменьше.

>Кстати, я описал класическую схему боя римлян, принятую сейчас.Какие у вас есть поней замечания?

Я там Выше написал, что запутался в классических/традиционных схемах - их, оказывается, несколько, и они отличаются. Если можно, кратко опишите, как Вы эту схему видите.

Про рыцарей перенес в отдельную ветку со ссылками на форум.

 

[Дмитрий П.]

По поводу отрывка на латыни -
вот, пан Гаврищенко этот отрывок приводил и, можно сказать, переводил:
/threads/artaku-perenos.5185/post-5333
Кстати, в соседних с этим сообщениях небольшая дискуссия по поводу замены вооружения у африканцев.

 

[Кострома]

К сожалению, ничего не могу сказать по этому поводу Для этого надо почитать по истории полуострова. Предлагаю этот вопрос пока оставить открытым - спросим как-нибудь у знатоков форума. Кстати, Баг там внизу просил Вас более конкретно высказаться по поводу общественного строя у окружающих Рим народов - не прокомментируете?

Окружающие Рим народы и города-разные формы полисной демократии, кой где-щдиктатуры.Племена-распад первобытно общинного строя, стадия военной демократии.Это вроде общепризнано и не оспаривается

>.

Схлёст - это что? Я не уверен, чтО здесь имеется в виду.

Схлёст-это в моём понимании первый натиск-то есть налетели, получили отпор-отошли.
Ну так вот, отход при таких обстоятельствах моментально перерастёт в бегство, если противник захочет преследовать отходящих(а он обязателно захочет-почему-бы и не добить падающего?)


Насчет перестроений во время боя - так я, кажется, давал цитату из обсуждаемой статьи, где говорится, что римляне, скорее всего, строились сплошным фронтом, который, несомненно, предпочтителен не только при рукопашном, но и при метательном бое. Так что первая линия, насколько я понял, непосредственно во время боя не перестраивалась.

Римляне строились по разному.В некоторых случаячаях-и сплошным строем.Тут полно спецов-они скажут когда это было.Ну так вот, для метательного боя любой плотный строй плох-чем гуще строй тем тяжелее увернутся или проще попасть

Насчет сшибки-расхождения - по теории, останавливались за пределами дальности броска пилума, так что постоянного, тем более "рукопашного", контакта, не было, насколько я понимаю (если Вы его имеете в виду под словом "сшибка").

Да как так может быть? Вот вам на улице дратся приходилось? Ежели вам в грудь двумя руками толкают, вызывая на бой, а потом когда вы сдачи даёте-отходят и передеватся для длраки(ну, та часы снимают и т.д) А вы тем временем ждёте?
Особенно если знаете, что противник и побить может.
Психология -штука такая, что даже трус увидев отступающего врага смелет и пытается догнать..На этом и построена тактика ложных отходов


Насчет другой стороны - если другая сторона тоже "метательная" (что, в большинстве случаев, подразумевает обсуждаемая теория), то, при достаточной ее и римлян устойчивости к "первому натиску", стороны во многих случаях, если я правильно понял, просто не рисковали вступать в рукопашный бой - страшно (хотя бывало, что вступали). Гораздо легче и спокойнее (относительно, конечно) постоять подальше и покричать погромче, а иногда и пометать что-нибудь.

Во первых-допущение что большинство противников Рима были метатели-надумано.Нет таких данных. есть догадки.
Во вторых.Рисмский легион с его построением и дисциплиной отвергает в принципе возможность покрикиваний и иногда покидывать.

>

Есть такой грешок, сам-то я мало прочитал, а тут цитаты и выводы на блюдечке А Вы вот даже цитат не приводите , так бы и Вам, может, верил.
Цитат -не привожу.Цитата предпологает ссылку на источник, а я источники не записываю, так-же как и дословные цитаты


Греко-персидские войны, насколько я понял, доказали обратное (только бы Artak не увидел, ведь устроит мне какую-нибудь восточную казнь, как пить дать). У персов основную массу воинов составляли стрелки - и что из этого вышло? Правда, там была классическая фаланга, но ведь римляне не с такой дистанции обстрел вели, как персы.

Зачем артак? Я вам и сам казнь устрою, путём распиливания деревянной пилой.

Если какое нить отличие греческой фаланги от македонской, а?
А Македонский вообще побеждал как правило путём фланговых действий кавлерии

>Можно примеры?

Можно.Его тут не однократно приводили.
При взятии какого-то городка римляне проломили стену, а жители в проломе построили фалангу.Соотвесвенной римляне на неё кидались, а сделать ничего не могли.Заметте-с мечами кидались, а не пилиумами кидались.Это при том, что щит македонского фалангиста куда как меньше скутума, и потому защищает куда хуже

>
Возможно. Но сколько тех, кто в этот самый экстаз впадает, а сколько тех, кто чуть что - сразу в панику ударяется?

Э нет, это вы просто не знаете что такое паника и боевой экстаз.Эти чуства весьма близкие и вызваны страхом.Просто в одинаковой ситуации у одних людей больше вырабатывается адреналин, а у дрцгих-другая фигня.При этом и тех и других меньше, чем тех, у кого такие выделения в такой-же ситуации не выходят из нормы.
В начале боя паникёры молчат,потому что боятся.А если не молчат-то бой заранее проигран, можно даже не начинать.Управляют психикой толпы, которой является строй те, укого шкалит от чуства опасности и которые в бой рвутся.Они и увлекают пасивную массу в бой.При определённых обстоятельствах, чаще всего если бой не удаче, паникёры могут увлечь войско в обратную сторону.И те и другие в силу ряда причин-враги дисциплинированой армии, и те и другие редко доживают до старости.

>)

Так может, большинство, желая спасти шкуру, как раз и настроены на драп в случае достаточных на то оснований? Я уже приводил цифры по убитым для Пелопонесской войны (их приводил ранее И. Литсиос) - 5% убитыми у победителей. Это значит, что, в среднем, с каждой стороны гибло во время боя 5% народу. И кто-то в результате драпал. Значит, большинство людей выброс адреналина подталкивает к панике и бегству?

В каждой битве причина для драпа-разная.Кое где и вовсе драпа не было-просто почуствовав что дело пахнет керосином отходили,не растраивая боевого порядка(но это возможно только в случае отличной выучки)

>
Ну вот, еще один вариант традиционной версии, теперь из Ваших уст Для меня традиционная версия всегда означала следующую схему - римляне, с промежутками в строю равными ширине фронта манипулы, подходят поближе к противнику, делают пробежку - бросок одного за другим 2-х пилумов первыми 2-3-мя шеренгами - и в бой с мечами. Если эти манипулы "устали" или сильно терпят, в бой в промежутки вводятся вторая линия, а первая отступает и приводит себя в порядок. Вот теперь Вы еще говорите о стоянии друг напротив друга. Какая версия все-таки считается традиционной?

менно ваша версия и считается традиционной для римской армии времён республики.Стояние с переругиваниями возможны были только в ранние времена, когда дисциплина была послабже

>Как воевали этруски-не знают никто.Известен лишь комплекс их вооружения.И вооружение это было гоплинское, то что у них были дротики-это не о чём не говорит-дротики у всех были.

У классических греков-фалангитов вот не было. У эллинистических - тем более.

Да счаз. я сам видел пару изображений класического грека фалангиста с несколькими копьями.И что такое дротик-они тоже хорошо знали

>
А Вам А. Жмодиков как-то писал, что этруски, возможно, метали дротики, а затем стремились сблизиться, но римляне обычно отражали такую атаку метательным оружием (а может, этруски, увидев, что римляне не подаются, а готовы к бою, не решались атаковать?). Кстати, указывалось, что неизвестно, какая часть армии этрусков вооружалась как гоплиты. Можно узнать, что Вы знаете по этому поводу (о количестве гоплитов, о вооружении остальных бойцов)?

Да мало-ли, чего сказал жмодиков? Про Этрурию вобще ничего не извесно, даже язык не расшифровали.Извесно наличие гоплинов-находили целый полный доспех, а вот сколько их было-да кто-же знает-то?

>
.
А после чего, кстати, она (армия) была перевооружена? Есть какое-то определяющее событие, известное по источникам? И разве округлая форма шлема не способствует защите от метательных снарядов?
Переворужение произошло после того, как риму пришлось надеятся на доблесть гусей, в деле спасения РИма, и как раз после того, как господи Брен заставил оплатить свой мея на вес золота.
Округлая форма шлема безусловно способствует защите от снарядов...Но только не от дротиков.Строго говоря, от дротика на вроде пилиума защищает только щит.Шлем-же округлый куда как хорошо защищает от ударов сверху.Это достаточно единая форма шлема,видоизменённая только в Западной еврпе во времеан Рыцарства

>?

Давайте, если можно, конкретнее (со ссылками), о войнах, сражениях и снаряжении; а то одни общие слова.

Конечно общие слова.Не описано как рим захватывал Греческие Города.Извесно что Тарент-гегемон Великой Греции нанял пира с Армией,как воевали сиракузяне-я нигде не видел

>
>Толоько не говорите, что при Каннах метатели окружали забрасыванием.

Попробую описать, а Вы уж комментируйте. Римляне, прорвав центр, гнались/наступали за кельтами и испанцами, вполне возможно, нарушив строй. С флангов атаковали свежие отряды Ганнибала (начали забрасывать дротиками, орать, наступать - сгонять римлян в центр). Римляне, соображая что окружены и что строй не восстановить, сбились в кучу или бежали. Броситься на свежих, готовых к отпору врагов вряд ли кто-нибудь решился, тем более, что организация была нарушена, и о каком-либо дружном натиске говорить не приходилось, а в толпе со своими как-то легче. Ну а потом - стояли, столпившись в кучу, прикрываясь щитами, под обстрелом, без смены в первых шеренгах, гибли в давке и т.д. Подходит такое краткое изложение?

Нет, не подходит. В первых-центр не был прорван, центр был прордавлен, а это не одно и тоже.
Во вторых-римляне-не бараны, что-бы их криками икопьями сгонять в центр.И в наше время для такой операции требуется автоматическое оружие а уж тогда у народа в коленках посильнее было.Ганибал оуркжил при каннах армию в 2(!) раза превыщающую свою.Из окружение вырвалось двадцать тысяч римлян, это при том, что у Ганибала осталось тридцать восемь, если память не изменяет.
Окружение Ганибал произвёл коннице.Это в принципе невозможно, если пехота не увязла в ближнем бою.

>
Если человека вместо копья/пики/сариссы и македонского или похожего щита вооружить пилумом и скутумом с его неудобной рукояткой, способ ведения боя не изменится?
У скутума вовсе не неудобная рукоятка.Это называется щит-кулачник, у викингов такие были, у горцев Кавказа чуть-ли не до наших дней дошли.Галлы были вооружены такими-же щитами, тока поменьше(видимо от того, что галлы сражались в бдолее свободном построении)Какие щиты были у иберийцев и африканцев-я не знаю, но у меня нет причины считать, что они были не знакомы с такими щитами

>Фраза-перевооружили войска может означать всё, что угодно.

В русском переводе Ливия она означает "Африканцев на вид можно было бы принять за римлян, потому что оружие у них было римское, подобранное у Требии и еще больше – у Тразименского озера"
"Afros Romanam [magna ex parte] crederes aciem; ita armati erant armis et ad Trebiam ceterum magna ex parte ad Trasumennum captis." Найду словарь и переведу. Главное - узнать, как точно переводится множ. armati и armis - оружие, вооружение в целом, а может, доспехи (здесь такая мысль высказывалась).
Да нет, вы не совсем поняли.Дело втом, что перевооружён мог быть вполне один отряд, либо-же обрядон в римские доспехи, и дейчствительно, по внешнему виду напоминать римлян

>
Хм. Вооружение он все-таки описывает.
А у Полибия - мечи гнутся так, что их ногами выпрямляют.
Вы знаете, всё-же научитесь верить людям, которые в своём дел разбираются.МЕч, который гнётся-это явление обыденное.особенно если это меч железный, а не стальной.У меня у самого есть меч, который регулярно нужно выпрямлять..правда я это делаю об коленку.В какой-то сане описаны проблемы одного мужика, который тоже страда от некачественного оружия.Заметте-через тысячу лет после событий описаных полибием
А у Геродота 5(?) миллионов персов. И что теперь? Самому придумывать историю? В общем, умные люди вместо нас во многих случаях выяснили, чему верить можно, а чему нет. Думаю, можно на многие их суждения опереться, если сами этим вопросом не занимались.

Ага..есть даже такая вспомогательная наука-Источниковедение, которую , к слову, Жмодиков не изучал, как впрочем и вы.И эта наука говорит о том, что раз Ливий не является свидетелем событий, то места где он описывает мелкие подробности требуют внимательнейшей проверки....как например место с положеными пиками.А ведь на этом можно целую теорию придумать, о том что македоняне специально положидли пики, что-бы сойтись в бою на мечах, надеясь на то, что кидатели римляне в этой области слабы

Вы ведь когда привели пример о положенных пиках, прекрасно знали, что они их просто опустили в горизонтальное положение; говоря о гнутых мечах, я при этом отлично помню, что Конноли описывает мечи вполне нормальные; мы оба понимаем, что персов никак не могло быть 5 млн. - так может не нужно утрировать?

Утрировать не нужно-думать нужно, а не кричать, что раз в источнике написано-кисло, значит так и есть.

>
А кто в римской армии еще может метать пилумы/дротики? Легковооружённые и легионеры. Если один тип является дротиком велитов, то другие - дротиками легионеров. Логично?
Логично.И дротик легионеров называется пилиумом и прекрасно описан Полибием, прекрасно как оружие отвечает своимм целям и я не вижу причины считать чтолегионеры были вооружены другим оружием

>А в таком случае, с чем, по вашему, этот самый легионер шёл в бой, что у него было в руках?

Конноли рисует его с 2-мя пилумами, один потяжелее, другой такой же длины, но без утяжеления. В руках, получается - скутум и пилум. Опять же, если учитывать фразу Конноли, которую я приводил, пилумы, возможно, могли быть полегче/поменьше.
Не, а я опять-же не спорю, хотя мне было-бы любопытно узнать на чём основывается коноли.
Итак, легионер идёт с двумя метательными копьями и мечом.Откуда у него ещё что-то возьмётся?

>
Я там Выше написал, что запутался в классических/традиционных схемах - их, оказывается, несколько, и они отличаются. Если можно, кратко опишите, как Вы эту схему видите.

Вобщето она внизу есть, называется-Дмитрию о Конструктиве

Про рыцарей перенес в отдельную ветку со ссылками на форум.

 

[Кострома]

сабж

 

[Дмитрий П.]

Вопрос о военной демократии, культе воина и влиянии его на мораль предлагаю пока не рассматривать. Если хотите, можно будет возобновить дискуссию о психологии в сражении попозже.

Насчет схлёста: Вы же сами себе противоречите - сначала пишете "Схлёст-это в моём понимании первый натиск-то есть налетели, получили отпор-ОТОШЛИ". После этого - "Ну так вот, ОТХОД при таких обстоятельствах моментально перерастёт в бегство, если противник захочет преследовать отходящих(а он обязателно захочет-почему-бы и не добить падающего?)" (я выделил ключевые слова). Т.о. Вы сами говорите, что отход/расхождение из боя очень опасны для выполняющей их стороны, и всё же допускаете многократные схождения в рукопашный бой и выход из него. Как прикажете понимать?


>Ну так вот, для метательного боя любой плотный строй плох-чем гуще строй тем тяжелее увернутся или проще попасть

Это понятно. Однако, метание - метанием, но нужно быть готовым и к атаке со стороны противника. Если бы римляне строились для метания цепью или разреженым строем, их противник, увидев такой фокус, мог просто атаковать их с оружием ближнего боя. Потери от пилумов были бы минимальными, и в следующие несколько секунд разреженый строй римлян был бы просто растоптан или разогнан их противниками в плотном строю. Чтобы избежать такого сценария, римляне и строились в плотные порядки. Кроме того, противник, увидев готовый к отпору плотный строй, мог просто не решиться его атаковать. А потери от метательного оружия были, как уже не раз говорилось, небольшими, так что плотное построение вполне себя оправдывало.


>Психология -штука такая, что даже трус увидев отступающего врага смелет и пытается догнать..На этом и построена тактика ложных отходов

Да, но, по обсуждаемой теории, линии не входили вначале в зону досягаемости броска пилума, а потом, если враг не бежал, отходили. Нет, они шли в первый натиск, и, если видели, что враг сильно колеблется, атаковали с мечами и гнали его; если видели, что он более-менее устойчив, но некоторые признаки неуверенности проявляются - тоже могли атаковать и после короткой рукопашной обратить в бегство; а если враг был готов к отпору и проявлял решимость драться, начиналось то вялое перекидывание дротиками, т.к. атаковать решительного, изготовившегося к бою противника, страшновато. Думаю, возможна и обратная ситуация, когда 2 строя сходились, противник шел в атаку с явным намерением не затягивать перестрелку а сразу перейти к мечам - и римляне бежали.


>Во первых-допущение что большинство противников Рима были метатели-надумано.Нет таких данных. есть догадки.

То же самое можно сказать и о теории, по которой большинство противников Рима выставляли исключительно "рукопашные" армии. Это ведь тоже догадки, а не непреложный факт.
Насчет "нет таких данных" - отсылаю к Конноли за археологией; к обсуждаемой статье за ссылками на письменные источники.


>Во вторых.Рисмский легион с его построением и дисциплиной отвергает в принципе возможность покрикиваний и иногда покидывать.

Вы, кажется, идеализируете римлян. Какая дисциплина и выучка у ополчения? Более-менее профессиональная армия у них сложилась в ходе Пунических войн (особенно 2-й), и то после этого римляне снова откатились "назад, к природе".


>Цитат -не привожу.

ПриводИте, если можно, хоть иногда. Тяжело обсуждать вопрос, если собеседник все время говорит, что, мол, это так просто потому что он так думает.


>Если какое нить отличие греческой фаланги от македонской, а?

Считается, что есть. Но и македонская фаланга воевала с персами - и что в результате? Оказалась ли она уязвимой для метательного оружия?


>А Македонский вообще побеждал как правило путём фланговых действий кавлерии

Считается, что он побеждал благодаря взаимодействию между различными видами пехоты и конницы. Сомневаюсь, что победы АМ можно приписать в основном его коннице. Кстати, он, разбив конницу противника, часто пускался её преследовать, оставляя фалангу разбираться с оставшейся (и нерассеяной) пехотой. Его за это слегка (завуалированно, правда) журили.


>жители в проломе построили фалангу...римляне на неё кидались...с мечами кидались, а не пилиумами кидались.

Один пример. И тот касается штурма. А в обсуждаемой статье действия при штурме не рассматриваются. Кроме того, римляне сначала забрасывали этих фалангитов пилумами.


>Э нет, это вы просто не знаете что такое паника и боевой экстаз.

Т.е. Вы знаете, что такое паника и боевой экстаз в реальном массовом рукопашном бою? Можно узнать, были ли Вы в таком бою? Должно же быть какое-нибудь основание под Вашими заявлениями о боевом экстазе и т.п.


>Кое где и вовсе драпа не было-просто почуствовав что дело пахнет керосином отходили,не растраивая боевого порядка(но это возможно только в случае отличной выучки)

Опять же - как слова об отличной выучке соотносятся с Вашими же словами о том, что римляне атаковали врукопашную по нескольку раз (при том, что, в большинстве случаев, их армия в обсуждаемый период представляла собой ополчение)?


>менно ваша версия и считается традиционной для римской армии времён республики

Ну и как Вы представляете себе выход потрепанных манипул из рукопашного боя, в свете того, что сами написали выше насчет превращения отхода в бегство?
Кроме того, если не ошибаюсь, известно, что бойцы при приближении к противнику стараются сбиться потеснее. Как Вы представляете себе действия отдельных манипул с разрывами фронта шириной в манипулу, где угловым и фланговым бойцам почти наверняка грозит смерть? Это ведь не колонна пикинеров, где на фланге достаточно бойцов. Римляне строились (по различным теориям) в 4-8 шеренг. Этого для парирования флангового удара, по идее, недостаточно. И зачем тогда вторая линия, если её придётся ввести в бой буквально сразу же после начала рукопашного боя для того, чтобы спасти наполовину окруженные манипулы первой линии? Не проще ли атаковать без разрывов - меньше риска для первой линии и неразберихи при вводе в бой второй?


>Да счаз. я сам видел пару изображений класического грека фалангиста с несколькими копьями.

А несколько - это сколько? Я тоже видел, но, ГЛАВНОЕ, каким временем датируются эти изображения?
Кстати, в этих сообщениях и в их продолжении - дискуссия, где упоминаются вторые копья и их возможное назначение:

/threads/kommentarii-k-konnolli.2488/post-2928
/threads/ochen-prostrannyj-perenos-dlja-a-zhmodikova.4339/post-4433


>И что такое дротик-они тоже хорошо знали

Как правило, в обсуждаемый период их использовали всё-таки легковооруженные, а не гоплиты.


>Про Этрурию вобще ничего не извесно, даже язык не расшифровали.Извесно наличие гоплинов-находили целый полный доспех, а вот сколько их было-да кто-же знает-то?

Ну так если ничего не известно, доля гоплитов в армии неизвестна, что ж Вы так уверенно говорите, что все этруски были гоплитами. Предлагаю пока что на этрусках поставить жирный крест - всё равно сказать нам обоим о них практически нечего, кроме "я так думаю".


>Переворужение произошло после того, как риму пришлось надеятся на доблесть гусей, в деле спасения РИма, и как раз после того, как господи Брен заставил оплатить свой мея на вес золота.

И когда же римляне при Бренне успели познакомиться с действием оружия галлов? В битве при Аллии, где римляне даже не пытались сражаться, а сразу драпанули?; при осаде Капитолия, где рукопашных боев не было (один раз отбили попытку штурма, "Римляне удерживались примерно на середине склона, где крутизна как бы сама толкает воина на врага. Оттуда они вдруг обрушились на галлов, избивая их и сталкивая вниз. Разгром был столь сокрушителен, что противник ни разу более не осмелился на подобные предприятия, ни отдельным отрядом, ни всем войском"?; или в битве после ухода галлов из Рима, когда "при первом же столкновении галлы были опрокинуты так же быстро, как победили при Аллии"? Была еще одна битва, "Под водительством и командованием того же Камилла варвары были разбиты и в следующем сражении, которое, не в пример первому, разворачивалось по всем правилам военного искусства". Но, наверное, одно сражение, тем более выигранное, вряд ли заставит централизованно сменить "оружие победы".
Кстати, вот Вы говорите "перевооружение". А в чем оно выразилось? Какие новые элементы были введены, какие старые были заменены/изменены? Как изменилось вооружение римлян после вторжения Бренна?


>Нет, не подходит. В первых-центр не был прорван, центр был прордавлен, а это не одно и тоже.

"вначале, пока ряды испанцев и галлов не были расстроены, противники и силами, и духом были друг другу равны, (5) наконец римляне после многократных усилий потеснили врагов, наступая ровным плотным строем на выдвинутую вперед середину их строя, своего рода клин, который был недостаточно крепок, так как строй здесь был неглубок. (6) Затем, тесня и преследуя побежавших в страхе врагов, римляне разорвали середину строя и ворвались в расположение неприятеля и, наконец, не встречая сопротивления, дошли до африканцев". Это Ливий. Можно привести Полибия: "For a short time the Iberian and Celtic lines stood their ground and fought gallantly; but, presently overpowered by the weight of the heavy-armed lines, they gave way and retired to the rear, thus breaking up the crescent...The Romans, however, going in pursuit of these troops, and hastily closing in towards the center and the part of the enemy which was giving ground, advanced so far that the Libyan heavy-armed troops on either wing got on their flanks".
Враг в центре побежал/отступил, его преследовали (по Ливию еще и били с тыла). Это не похоже на прорыв?


>Во вторых-римляне-не бараны, что-бы их криками икопьями сгонять в центр.И в наше время для такой операции требуется автоматическое оружие а уж тогда у народа в коленках посильнее было.Ганибал оуркжил при каннах армию в 2(!) раза превыщающую свою.Из окружение вырвалось двадцать тысяч римлян, это при том, что у Ганибала осталось тридцать восемь, если память не изменяет.

Боюсь, что на то время как раз бараны, по крайней мере, в такой ситуации. Тем более, что у римлян было много новобранцев (Ливий - "он знал, что римские командующие – люди разные, что между ними согласия нет и что почти две трети войска – новобранцы", Полибий - "the combatants on the contrary had been raw levies, entirely inexperienced in danger"). По Ливию, сначала римлян атаковали африканцы с флангов, а затем испанская и галльская конница с тыла. "(6) римляне разорвали середину строя и...дошли до африканцев...Когда римляне неосторожно туда бросились, африканцы двинулись с обеих сторон, окружая римлян, и заперли их с тыла. (9) Теперь римляне, выигравшие без всякой пользы для себя первый бой, бросив испанцев и галлов, которых сильно побили с тыла, начали новое сражение с африканцами" и "Карфагенским войском в той части поля, где римляне побежали, командовал Газдрубал; он ... испанских и галльских конников присоединил к африканцам, которые, убивая врагов, уже утомились больше, чем от сражения". Картину можно дополнить отрывком из Аппиана, описавшего замешательство, возникшее в рядах римлян: "И удары копий и стрел у римлян во всех отношениях были слабее из-за противного ветра, у врагов же удары были более меткими, так как ветер подталкивал бросаемое ими оружие. Римские же солдаты, не видя ничего перед собой, не могли ни уклоняться от ударов, ни сами как следует бросать, сталкиваясь друг с другом; их ряды приходили в полное замешательство".
Кстати, А. Жмодиков не раз упоминал этот момент - вроде бы жестокий бой, атака с флангов и все такое, но бой не рукопашный, а ведется метательным оружием; римляне отбиваются метательным же оружием и под обстрелом приходят в замешательство.


>Окружение Ганибал произвёл коннице.

Как я написал выше, сначала римлян окружила африканская пехота, а затем к ней подключилась конница. Если Вы сможете привести цитаты, доказывающие обратное - я буду только рад.


>Это в принципе невозможно, если пехота не увязла в ближнем бою.

Засчет скорости конница, по идее, свободно берет пехоту во фланг. Не будет же пехота постоянно поворачивать строй. Пехота, даже не увязшая в рукопашном бою, строилась в глубокие формации для парирования флангового обхода конницы; атаку конницы во фланг тонкой линии (которой строились римляне) такая линия не сможет парировать поворотом - не успеет перестроиться.


>У скутума вовсе не неудобная рукоятка.

Я имею в виду по сравнению с аргивским или македонским щитом.


>Это называется щит-кулачник, у викингов такие были, у горцев Кавказа чуть-ли не до наших дней дошли.

Я в курсе, но сколько такой щит весит? Скажем, у щита викингов диаметром 90 см и с толщиной планок 7 мм, если даже они не сужаются к краям, при плотности дерева, допустим, 0.8 масса деревянной части будет чуть больше 3,5 кг. Всякой кожи, заклепок, умбона и ручки хватит еще от силы на 1 кг. Скутум же весил чуть более 10 кг. Лишних ~6 кг в левую руку - не много? Тем более, что более легкие аргивский/македонский щиты имели ремень, а аргивский, к тому же, можно было удерживать на плече. У скутума таких приспособлений нет. А разница в весе - значительная. Неужели это, вкупе с измененным способом удержания щита, никак не отразится на способе ведения боя?


>Какие щиты были у иберийцев и африканцев-я не знаю, но у меня нет причины считать, что они были не знакомы с такими щитами

Насчет африканцев, как я говорил, толком неизвестно, пожалуй, никому :-(. Но если они, например, взяли римские щиты и успешно с ними сражались, можно предположить некоторую общность с римлянами в способах ведения боя.


>Да нет, вы не совсем поняли.Дело втом, что перевооружён мог быть вполне один отряд, либо-же обрядон в римские доспехи, и дейчствительно, по внешнему виду напоминать римлян

Нет, это Вы не совсем поняли. Там написано "Afros Romanam [magna ex parte] crederes aciem" - "[большинство] африканцев напоминали римлян". Т.е. не один отряд. А как африканцы могли начать напоминать римлян? Разве что взяв римские щиты и, возможно, оружие.

И как насчет смены копья/сариссы на меч с пилумом? Рисунок боя таки не изменится? Можно сражаться пикой/сариссой и тяжелым кулачным щитом, и не смешить при этом народ?


>А ведь на этом можно целую теорию придумать, о том что македоняне специально положидли пики, что-бы сойтись в бою на мечах

Опять Вы утрируете. Для создания теории нужно набрать хоть какую-то статистику событий/явлений. Один случай абсолютно не показателен, и Вы не хуже меня (даже намного лучше, раз слушали источниковедение) это понимаете.


> Логично.И дротик легионеров называется пилиумом и прекрасно описан Полибием, прекрасно как оружие отвечает своимм целям и я не вижу причины считать чтолегионеры были вооружены другим оружием

Не видите? Зря. Полибий ведь описывает 2 вида пилумов - The piles are of two sorts; the one large, the other slender...The more slender, which are carried with the other, resemble a common javelin of a moderate size (другой вариант перевода - The spears are of two kinds,
the slender and the thick...The slender spears which they carry as well as the thicker variety are like medium-sized hunting spears).

Кроме того, археологию вы счет не берете? Опираетесь только на Полибия, и то избирательно?


>Итак, легионер идёт с двумя метательными копьями и мечом.Откуда у него ещё что-то возьмётся?

Вы скутум забыли дать легионеру и, может, кинжал. А что еще должно быть?

 

[Автолик]

про Канны ты сказал:
Враг в центре побежал/отступил, его преследовали (по Ливию еще и били с тыла). Это не похоже на прорыв?

И тем не менее после того как враг по твоим словам побежал, после давления "африканцев" он вдруг развернулся и снова вступил в бой? Т.е. окружения не было поскольку получилась бы картина сходная с "Марафонской" у одного войска победил центр у другого фланги. Но все источники настаивают на полном окружении и последующем уничтожении римской пехоты. Про шовинизм Ливия мы говорили. Тут явный пример оного. чтобы не показать что римляне попали в "Ганибалову ловушку" он сообщает о том что в центре римляне обратили противника в бегство.(???? а как они потом на бегу развернулись?) Кстати не напомнишь где находилась персона Ганибалла? Я всегда думал что именно в этом самом "бегущем центре". Поскольку только он мог не позволить "слабому центру" обратиться в бегство. Опять же ты давал ссылки на Коноли о постепенном выгибании полумесяца. Странное бегство не находишь? Строго по определенному сценарию. И африканцы чем ударили по римлянам? Метанием? Сильно сомневаюсь. Вроде бы Дмитрий(ббеотийский щит) упоминал что у греков были столкновения с карфагенянами во время Мидийских воин! И самое интересное что греки молчат о "неварварском порядке у карфагенян". Опять же про дротики неособо распростроняются. Дротики греками начали использоваться гораздо позже


Твои слова:
Кстати, А. Жмодиков не раз упоминал этот момент - вроде бы жестокий бой, атака с флангов и все такое, но бой не рукопашный, а ведется метательным оружием; римляне отбиваются метательным же оружием и под обстрелом приходят в замешательство.

Но Ливий определенно ничего не говорит о наличии у галов и пр. "метательного оружия". Т.е. описание оружия есть но оно не метательное.

Насчет щитов:
Самыми реальными перенимателями были бы Испанцы поскольку они явно используют тот же хват на щитах. Но почему Ливий упорно нажимает на "африканцев" не понятно.

А с пилумами еще занятнее история. Где легтонер держал второй пилум? Если расстояние между войсками не важно?

Гелиайне!
Автолик

 

[Кострома]

Вопрос о военной демократии, культе воина и влиянии его на мораль предлагаю пока не рассматривать. Если хотите, можно будет возобновить дискуссию о психологии в сражении попозже.

Невопрос

Насчет схлёста: Вы же сами себе противоречите - сначала пишете "Схлёст-это в моём понимании первый натиск-то есть налетели, получили отпор-ОТОШЛИ". После этого - "Ну так вот, ОТХОД при таких обстоятельствах моментально перерастёт в бегство, если противник захочет преследовать отходящих(а он обязателно захочет-почему-бы и не добить падающего?)" (я выделил ключевые слова). Т.о. Вы сами говорите, что отход/расхождение из боя очень опасны для выполняющей их стороны, и всё же допускаете многократные схождения в рукопашный бой и выход из него. Как прикажете понимать?

ПРиказываю-понимайте.Схлёстом назвал первый натиск, столь любимый вами.Ну не привык я когда так к словам цепляются-извините.
Я допускаю, что возможны перестроения во время боя, а не схождения-расхождения-почуствуйте разницу.Для перестроений достаточно перерыва в несколько минут и пары месяцов строевых упражнений.Для сбеганий-разбеганий-коими и является ваш первый натиск-надо годы тернировок.

>

Это понятно. Однако, метание - метанием, но нужно быть готовым и к атаке со стороны противника. Если бы римляне строились для метания цепью или разреженым строем, их противник, увидев такой фокус, мог просто атаковать их с оружием ближнего боя. Потери от пилумов были бы минимальными, и в следующие несколько секунд разреженый строй римлян был бы просто растоптан или разогнан их противниками в плотном строю. Чтобы избежать такого сценария, римляне и строились в плотные порядки. Кроме того, противник, увидев готовый к отпору плотный строй, мог просто не решиться его атаковать. А потери от метательного оружия были, как уже не раз говорилось, небольшими, так что плотное построение вполне себя оправдывало.

Так в том-то и дело.Долго метать строем-невозможно.Когда выбегают китдать лишь самые смелые-это моментально разрушает строй.Ну попробуйте организовать хотя-бы сто человек так, что-бы при хаосе, которым и является описаное вами метание,моментально выстраиватся в плотное построение.А там речь шла о тысячах.

>Во вторых.Рисмский легион с его построением и дисциплиной отвергает в принципе возможность покрикиваний и иногда покидывать.

Вы, кажется, идеализируете римлян. Какая дисциплина и выучка у ополчения? Более-менее профессиональная армия у них сложилась в ходе Пунических войн (особенно 2-й), и то после этого римляне снова откатились "назад, к природе".
Во первых, во второй пунической у римлян как раз не стало профессиональной армии-вырезали.
Во вторых-воевали они бесконечно, поэтому и армия была всегда.В размере двух легионов.Как комплектовалось ополчение-мы не знаем, поэтому говорить о том, что годами отрывали от земли крестьян-несколько нетактично

>Если какое нить отличие греческой фаланги от македонской, а?



Считается, что он побеждал благодаря взаимодействию между различными видами пехоты и конницы.
Ну.а я о чём?
Сомневаюсь, что победы АМ можно приписать в основном его коннице.

Как и не одной фаланге.

Кстати, он, разбив конницу противника, часто пускался её преследовать, оставляя фалангу разбираться с оставшейся (и нерассеяной) пехотой. Его за это слегка (завуалированно, правда) журили.

Дык ить перидская пехота, за исключением греческих наёмников(не стрелков) Масса весьма лехко ситребляемая.Для того, что-бы проделывать процедуру с закидыванием и отходам-у неё ума не хватит-разбежится она.Что и делала не раз.


>жители в проломе построили фалангу...римляне на неё кидались...с мечами кидались, а не пилиумами кидались.

Один пример. И тот касается штурма. А в обсуждаемой статье действия при штурме не рассматриваются. Кроме того, римляне сначала забрасывали этих фалангитов пилумами.

Ага.Один пример.А потому-что идеальный.Идеальная мишень, идеальные условия-закидыва-нехочу..Нет-нехотят почему-то....Вопрос-Почему?
Кстати, при встрече с фалангой в Поле римляне тоже норовили её на мечь взть...И взяли, кстати.


>Э нет, это вы просто не знаете что такое паника и боевой экстаз.

Т.е. Вы знаете, что такое паника и боевой экстаз в реальном массовом рукопашном бою? Можно узнать, были ли Вы в таком бою? Должно же быть какое-нибудь основание под Вашими заявлениями о боевом экстазе и т.п.
Ага, я знаю что такое паника и экстаз и знаю что такое реальный массовый рукопашный бой.Да и вы тоже знаете.93 год в москве помните?Останкино и все дела?А ещё я психологию знаю

>Кое где и вовсе драпа не было-просто почуствовав что дело пахнет керосином отходили,не растраивая боевого порядка(но это возможно только в случае отличной выучки)

Опять же - как слова об отличной выучке соотносятся с Вашими же словами о том, что римляне атаковали врукопашную по нескольку раз (при том, что, в большинстве случаев, их армия в обсуждаемый период представляла собой ополчение)?

Слушайте, если ополчение не расходится по домам несколько лет-это уже не ополчение.неужели не понятно? Если ополченец участвовал в битвах десятки раз-это уже не ополченец-это жёсткий профи.


>менно ваша версия и считается традиционной для римской армии времён республики

Ну и как Вы представляете себе выход потрепанных манипул из рукопашного боя, в свете того, что сами написали выше насчет превращения отхода в бегство?

Не разрывая контакта-лехко.Тем более, если извесно что взади подкрепление есть, тем более что новичков ставили в центр строя
Кроме того, если не ошибаюсь, известно, что бойцы при приближении к противнику стараются сбиться потеснее. Как Вы представляете себе действия отдельных манипул с разрывами фронта шириной в манипулу, где угловым и фланговым бойцам почти наверняка грозит смерть?
Это почему?Попробуйте окружить кого нибудь, если к нему на помощь движется подкрепление.
Это ведь не колонна пикинеров, где на фланге достаточно бойцов. Римляне строились (по различным теориям) в 4-8 шеренг. Этого для парирования флангового удара, по идее, недостаточно.

Ага...для парирование недостаточно.Какое растояние между линиями?
И зачем тогда вторая линия, если её придётся ввести в бой буквально сразу же после начала рукопашного боя для того, чтобы спасти наполовину окруженные манипулы первой линии?

Дык ить нельзя быть наполовину окружённым.И если первая линия-с трёх сторон во врагах, то враги-попавшие между манипул-тоже.Но им то нужно будет со свежими бойцами боится из второй линии.

Не проще ли атаковать без разрывов - меньше риска для первой линии и неразберихи при вводе в бой второй?

ПРостота-хуже воровства.Оно конечно и проще.Ну так ведь и без резервов атаковать проще чем с резервом...тем более что он и не понадабится может


>Да счаз. я сам видел пару изображений класического грека фалангиста с несколькими копьями.

А несколько - это сколько? Я тоже видел, но, ГЛАВНОЕ, каким временем датируются эти изображения?

Да помнится мне порядка шестого века до н.э. впрочем можно проверить



>И что такое дротик-они тоже хорошо знали

Как правило, в обсуждаемый период их использовали всё-таки легковооруженные, а не гоплиты.

Ну так об чём речь? Я вроде тоже, в отличии от Жмодикова, велитов не переквалифицирую в орудийную прислугу


Про брена беру тайм аут.Ну не помню я .

>Нет, не подходит. В первых-центр не был прорван, центр был прордавлен, а это не одно и тоже.

"вначале, пока ряды испанцев и галлов не были расстроены, противники и силами, и духом были друг другу равны, (5) наконец римляне после многократных усилий потеснили врагов, наступая ровным плотным строем на выдвинутую вперед середину их строя, своего рода клин, который был недостаточно крепок, так как строй здесь был неглубок. (6) Затем, тесня и преследуя побежавших в страхе врагов, римляне разорвали середину строя и ворвались в расположение неприятеля и, наконец, не встречая сопротивления, дошли до африканцев". Это Ливий. Можно привести Полибия: "For a short time the Iberian and Celtic lines stood their ground and fought gallantly; but, presently overpowered by the weight of the heavy-armed lines, they gave way and retired to the rear, thus breaking up the crescent...The Romans, however, going in pursuit of these troops, and hastily closing in towards the center and the part of the enemy which was giving ground, advanced so far that the Libyan heavy-armed troops on either wing got on their flanks".
Враг в центре побежал/отступил, его преследовали (по Ливию еще и били с тыла). Это не похоже на прорыв?


Нет, это не похоже на прорыв.Потому что после этого прорыва римляне вдруг оказались со всех сторон окружены.При прорыве как правило одна сторона оказывается свободна?
Соотвесвенно, как вы объясните слово теснили в отношении метательного оружия?


Кстати, А. Жмодиков не раз упоминал этот момент - вроде бы жестокий бой, атака с флангов и все такое, но бой не рукопашный, а ведется метательным оружием; римляне отбиваются метательным же оружием и под обстрелом приходят в замешательство.

Да ерунда эта ссылка.Во первых ещё раз, какя плотность должна быть у метательства дротиков, что-бы истребить шестдесят тысяч человек?
Во вторых, откуда у римлян стрелы?
В третьих влияние на копья ветра-эта весьма забавная сказка.
Ну и в четвёртых, как должны действовать люди, которых расттреливают?



>У скутума вовсе не неудобная рукоятка.

Я имею в виду по сравнению с аргивским или македонским щитом.

Чего их сравнивать? Разное у них предназначение.И свойства тоже

Я в курсе, но сколько такой щит весит? Скажем, у щита викингов диаметром 90 см и с толщиной планок 7 мм, если даже они не сужаются к краям, при плотности дерева, допустим, 0.8 масса деревянной части будет чуть больше 3,5 кг. Всякой кожи, заклепок, умбона и ручки хватит еще от силы на 1 кг. Скутум же весил чуть более 10 кг. Лишних ~6 кг в левую руку - не много? Тем более, что более легкие аргивский/македонский щиты имели ремень, а аргивский, к тому же, можно было удерживать на плече. У скутума таких приспособлений нет. А разница в весе - значительная. Неужели это, вкупе с измененным способом удержания щита, никак не отразится на способе ведения боя?

Вес ни о чём не говорит.Мы не знаем подготовки гальских наёмников Ганибала.Мы знаем, что ганибал переодел своих войнов.всё остальное-домыслы


Насчет африканцев, как я говорил, толком неизвестно, пожалуй, никому :-(. Но если они, например, взяли римские щиты и успешно с ними сражались, можно предположить некоторую общность с римлянами в способах ведения боя.

Безусловно.Но это если взяли.


>Да нет, вы не совсем поняли.Дело втом, что перевооружён мог быть вполне один отряд, либо-же обрядон в римские доспехи, и дейчствительно, по внешнему виду напоминать римлян

Нет, это Вы не совсем поняли. Там написано "Afros Romanam [magna ex parte] crederes aciem" - "[большинство] африканцев напоминали римлян". Т.е. не один отряд.
Да кто-же вычислял-то?
А как африканцы могли начать напоминать римлян?
Одеть доспехи и одежду-вот и напомнили
Разве что взяв римские щиты и, возможно, оружие.
Возможно

И как насчет смены копья/сариссы на меч с пилумом? Рисунок боя таки не изменится? Можно сражаться пикой/сариссой и тяжелым кулачным щитом, и не смешить при этом народ?
Не, невозможно в принципе.Нести сарису и скутум одновременно-не реально

Опять Вы утрируете. Для создания теории нужно набрать хоть какую-то статистику событий/явлений. Один случай абсолютно не показателен, и Вы не хуже меня (даже намного лучше, раз слушали источниковедение) это понимаете.

ПРоблема в том, что о большинстве описаных событий мы знаем из одного реже из двух источников.Я выше открою ветку по этому поводу


> Логично.И дротик легионеров называется пилиумом и прекрасно описан Полибием, прекрасно как оружие отвечает своимм целям и я не вижу причины считать чтолегионеры были вооружены другим оружием

Не видите? Зря. Полибий ведь описывает 2 вида пилумов - The piles are of two sorts; the one large, the other slender...The more slender, which are carried with the other, resemble a common javelin of a moderate size (другой вариант перевода - The spears are of two kinds,
the slender and the thick...The slender spears which they carry as well as the thicker variety are like medium-sized hunting spears).

Кроме того, археологию вы счет не берете? Опираетесь только на Полибия, и то избирательно?

Да нет.Но дело в том, что наличие дротиков вообще, что подтверждает археология, не говорит о том, что ими были вооружены именно легионеры


>Итак, легионер идёт с двумя метательными копьями и мечом.Откуда у него ещё что-то возьмётся?

Вы скутум забыли дать легионеру и, может, кинжал. А что еще должно быть?

Не придирайтесь.Конечно забыл.Но вы поняли о чём я- Жмодиков не решил проблему подноса снарядов.И то, что кто-то кидал камни-это скорее говорит о том что сражение преобрело нестандартные формы(по аналогии-жители Козельска с ножами)