Крик души!

[Altaica Militarica]

Господа!

Сферические дестриеры в воздухе скоро сведут меня (не знаю, как прочих) с ума!

Пытаешься в ненавязчивой форме показать, что были конкретные случаи и каждый надо рассматривать отдельно - начинаются вопросы типа "так ты за таран конем или нет".

Проголосуем?

Материться не хочу, но уже достало. Давайте или мораторий на эту пачкотню, или же давайте разбирать те свидетельства, которые говорят прямо о том, что конница должна врезаться в строй пехоты на некой скоркости (большой или малой - все равно). Я такой пример привел Никифор II Фока "Стратегика", гл. II "Об оплитах", п. 11 (или 14 - пишу злой и по памяти).

Если других вариантов, свидетельствующих о системности такой практики, нет, то давайте или его (Фоку) обсуждать, или балаган закрывать!

Надеюсь на здравый рассудок тех, кто еще терпит сферических дестриеров в эфире.

P.S. тут еще DZOR масла подлил со своими веревками!

 

[Chestnut]

Кстати, а Фокас ссылается на собственный боевой опыт типо "именно так я мочил арабов там-то и там-то"?

 

[Александр Жмодиков]

Сферические дестриеры в воздухе скоро сведут меня (не знаю, как прочих) с ума!

Слабонервным вообще вредно заниматься историей тактики. Читаешь одного бывалого вояку - рассуждает вполне здраво, логично и убедительно - и радуешься: вот она, правда-матушка, ну, теперь мне все ясно, вот оно как было-то. Потом читаешь другого, который пишет о том же самом, иногда напрямую полемизируя с предыдущим - и видишь совершенно другие, иногда прямо противоположные мнения, и оказываешься в некотором недоумении. А потом читаешь описание каких-либо реальных событий - а там вообще что-нибудь третье. И так в тактике почти по каждому вопросу.

Пытаешься в ненавязчивой форме показать, что были конкретные случаи и каждый надо рассматривать отдельно

Рекомендация в теоретическом трактате - это не "случай".

Материться не хочу, но уже достало.

Достало - не читайте. Я некоторые ветки вообще не читаю.

давайте разбирать те свидетельства, которые говорят прямо о том, что конница должна врезаться в строй пехоты на некой скоркости (большой или малой - все равно). Я такой пример привел Никифор II Фока "Стратегика", гл. II "Об оплитах", п. 11 (или 14 - пишу злой и по памяти).

Конница много чего должна. Войска вообще должны всегда побеждать и никогда не бежать с поля боя.
А "врезаться в строй пехоты" не означает "сбивать пехотинцев с ног лошадью".

 

[Altaica Militarica]

Александр Жмодиков - 21/2/2007 21:55
Слабонервным вообще вредно заниматься историей тактики.

Слабонервным лучше не видеть тот трэш-слэм-бардак-шоу, которое здесь началось в связи с появлением сферического дестриера с неисправным спидометром!

Читаешь одного бывалого вояку - рассуждает вполне здраво, логично и убедительно - и радуешься: вот она, правда-матушка, ну, теперь мне все ясно, вот оно как было-то. Потом читаешь другого, который пишет о том же самом, иногда напрямую полемизируя с предыдущим - и видишь совершенно другие, иногда прямо противоположные мнения, и оказываешься в некотором недоумении. А потом читаешь описание каких-либо реальных событий - а там вообще что-нибудь третье. И так в тактике почти по каждому вопросу.

Кто здесь из всех высказывавшихся бывалый вояка?

Рекомендация в теоретическом трактате - это не "случай".

Это как раз случай, который надо конкретно рассматривать, чтобы выяснить, где, и когда, и кто и сколько раз мог этому следовать, или же этого не было вообще, или же это написано на основе личных наблюдений и опыта Фоки и т.д.

Достало - не читайте. Я некоторые ветки вообще не читаю.

Отметьте, что за последний почти месяц других веток и нет...

Конница много чего должна. Войска вообще должны всегда побеждать и никогда не бежать с поля боя.

Именно для этого и существует разбор конкретных примеров.

А "врезаться в строй пехоты" не означает "сбивать пехотинцев с ног лошадью".

Кто-то спорит?

 

[Altaica Militarica]

Ответ включен в ответ Жмодикову.

 

[Александр Жмодиков]

Слабонервным лучше не видеть тот трэш-слэм-бардак-шоу, которое здесь началось в связи с появлением сферического дестриера с неисправным спидометром!

Ну что делать, если форум посещают люди с такими взглядами?

Кто здесь из всех высказывавшихся бывалый вояка?

Я говорю о чтении писаний бывалых вояк.

Это как раз случай, который надо конкретно рассматривать, чтобы выяснить, где, и когда, и кто и сколько раз мог этому следовать, или же этого не было вообще, или же это написано на основе личных наблюдений и опыта Фоки и т.д.

На этот счет конкретных данных нет, поэтому обсуждать нечего.

Отметьте, что за последний почти месяц других веток и нет...

Ну так и не читайте.

Именно для этого и существует разбор конкретных примеров.

Ну вот я и прошу конкретных примеров. Я постоянно их прошу.

Кто-то спорит?

Еще как спорят! Ясно ведь сказано: "врезаться"! Значит "таранить"! И никак иначе! Ведь это же очевидно! Разве нет?

 

[Altaica Militarica]

* Ну что делать, если форум посещают люди с такими взглядами?

Ну а на какого тяни-толкая это поддерживать? Все равно, кроме трэш-бардака ничего не выйдет...

* Я говорю о чтении писаний бывалых вояк.

Разные вояки по разному пишут. Тоже факт.

* На этот счет конкретных данных нет, поэтому обсуждать нечего.

Не уверен. А вот если заинтересованные византинисты есть - пускай копают совком.

* Ну так и не читайте.

А на какой тяни-толкай нам тогда нужен форум? Слэм-шоу устраивать?

* Ну вот я и прошу конкретных примеров. Я постоянно их прошу.

Да кто бы возражал! Люди, дайте срочно примеры или завяжите балаган!

* Еще как спорят! Ясно ведь сказано: "врезаться"! Значит "таранить"! И никак иначе! Ведь это же очевидно! Разве нет?

Домомучительница у Астрид Линдгрен в аналогичном случе выразилась предельно ясно. Я это в заголовок вынес. Если нет предмета - чего воздух колыхать?

 

[Chestnut]

"Если нет предмета - чего воздух колыхать?" Как чего? А нести в тёмные массы разумное, доброе, вечное? (преодолевая ожесточённое сопротивление )

 

[Altaica Militarica]

Тогда понятно.

Мы начинаем флудить в новом стиле.

 

[Chestnut]

К тому же автор фразы христианин довольно условно, номинально, ЕМНИП

 

[Александр Жмодиков]

Ну а на какого тяни-толкая это поддерживать? Все равно, кроме трэш-бардака ничего не выйдет...

А мне было интересно. А вот многое из того, что Вы пишете, мне совершенно не интересно - я же не возмущаюсь.

Разные вояки по разному пишут. Тоже факт.

Более того - они часто спорят между собой, иногда утверждая прямо противоположные вещи!

Люди, дайте срочно примеры или завяжите балаган!

Так вот они и дают то, что им кажется примерами, а я показываю, что это не примеры, точнее, эти примеры не доказывают их тезис, хотя им кажется, что доказывают.

 

[Ильдар]

Altaica Militarica - 21/2/2007 21:16
Давайте или мораторий на эту пачкотню
или балаган закрывать!

Altaica Militarica, позвольте модератору определять, что есть балаган и пачкотня! И определять, зачем нам нужен форум, а также когда объявлять мораторий. Не нужно это делать за модератора. Если тема непонятна или неинтересна, не участвуйте в ней!

 

[Den Norske]

для Александра Жмодикова:

Так вот они и дают то, что им кажется примерами, а я показываю, что это не примеры, точнее, эти примеры не доказывают их тезис, хотя им кажется, что доказывают.

Или так: Вам кажется, что Вы доказываете, что их примеры (или точнее не примеры, кажущиеся им примерами) не доказывают их тезис который они выдают...

 

[jaroslaw]

приводимые примеры
а) могут быть истолкованы иначе;
б) вовсе не доказывают тезис.

 

[Александр Жмодиков]

Вам кажется, что Вы доказываете, что их примеры (или точнее не примеры, кажущиеся им примерами) не доказывают их тезис который они выдают...

Я не сказал, что я доказываю - я сказал, что я показываю. Если человек не хочет или не может понять - ему невозможно ничего доказать. Нельзя аргументами опровергнуть слепую веру.