"Круглые" (торговые) корабли греков

[Мидас]

Здравствуйте. В «Истории» Геродота упоминаются «круглые» торговые корабли, со следующем редакционным комментарием:
«Круглые корабли – торговые суда, имевшие малую скорость, 50-весельные военные корабли и триеры (с тремя рядами весел) развивали большую скорость. Техника плавания на парусах была несовершенна, и рулевое управление плохое, компас был неизвестен. Навигация продолжалась 50 дней после летнего солнцестояния. Торговые корабли не были так связаны с берегом, как триеры. За день корабль мог пройти 500–700 стадий».

Вопрос - почему торговые корабли были меньше связаны с берегом, чем триеры? Что имеется в виду? На них можно было взять с собой больше припасов?
Где можно посмотреть достоверные изображения (реконструкции) этих «круглых кораблей»?
Спасибо!

 

[Лев Агни]

Торговые корабли не были так связаны с берегом, как триеры. За день корабль мог пройти 500–700 стадий».

Вопрос - почему торговые корабли были меньше связаны с берегом, чем триеры?

По-моему из комментария можно сделать обратный вывод, что торговые корабли больше были связаны с берегом, нежели триеры, поскольку они тихоходны и далеко от берега не отходили.

 

[Ильдар]

Мидас - 25/4/2016 09:04
Вопрос - почему торговые корабли были меньше связаны с берегом, чем триеры? Что имеется в виду? На них можно было взять с собой больше припасов?

Триера - это узкий "длинный" практически плоскодонный корабль без балласта с минимальной мореходностью. При более-менее сильном шторме она утонет. Поэтому при любой подобной угрозе их старались вытащить на берег. Тем не менее, торговцы на "круглых" кораблях, особенно в ранее время, тоже предпочитали каботажные маршруты плавания, хотя их мореходные качества позволяли плавание в открытом море.

Где можно посмотреть достоверные изображения (реконструкции) этих «круглых кораблей»?

Совсем недавно была тема про 3D-реконструкцию "круглого" корабля. А так для геродотовых времен, в основном, надо смотреть чернофигурную аттическую вазопись. В целом - иконографию, археологию и натурные реконструкции на их основе, например, "Кирению-II", "Кирению-Элевтерию" или "Финикию".

 

[Ильдар]

Лев Агни - 25/4/2016 10:56
По-моему из комментария можно сделать обратный вывод, что торговые корабли больше были связаны с берегом, нежели триеры, поскольку они тихоходны и далеко от берега не отходили.

Ерунду пишите.

 

[Лев Агни]

Да, невнимательно прочитал.

 

[Dedal]

Мидас - 25/4/2016 07:04

Техника плавания на парусах была несовершенна, и рулевое управление плохое, компас был неизвестен.

Паруса были прямые, но система регулировки типа "римская штора" позволяла ходить и галсами (под углом к ветру) и брать рифы (уменьшать площадь паруса).
Рулевые вёсла снабжались амортизаторами и регулируемым наклоном. Два руля гарантировали от потери управляемости.
Кроме компаса, есть ещё куча астрономических навигационных приборов (квадрант, астролябия, у поморов - матица и т.д.) - принцип их работы известен давно. Да и навигационные звёзды изобрели тогда, в античности.
Так, что всё наоборот.

Вопрос - почему торговые корабли были меньше связаны с берегом, чем триеры? Что имеется в виду? На них можно было взять с собой больше припасов?

На грузовом корабле экипаж гораздо меньше, а значит условия обитаемости лучше.
Главное ограничение - запасы продовольствия, воды.

 

[Мидас]

Спасибо! А амортизаторы на рулевых веслах что собой представляли?

 

[Мидас]

Спасибо за информацию и ссылки. Интереснейшие фотографии!

 

[Автолик]

Забавно, Тим Сиверин после первого весельного плавания по следам Ясона, предпочел парусный по следам Улисса, приводя в аргументации о том что древние предпочитали ловить ветер, нежели греблю, по первому плаванию у гребцов мозоли не исчезали, хотя гребцами были большей частью спортсмены. Про плохое рулевое управление он тоже не говорит. Средняя скорость у него была 3-4 узла на веслах.

Может меньшая связь с берегом связана с остановками на ночлег, т.е. "круглые корабли" ночуют в море, а триеры вытаскивают на берег?

Сиверин есть в бесплатном доступе для скачивания, не совсем по круглым кораблям, но очень интересное чтение.
http://fanread.ru/author/1403988

 

[Мидас]

Может меньшая связь с берегом связана с остановками на ночлег, т.е. "круглые корабли" ночуют в море, а триеры вытаскивают на берег?

Да, по-моему, вполне резонное замечание.

 

[Ильдар]

Автолик - 26/4/2016 11:07
Забавно, Тим Сиверин после первого весельного плавания по следам Ясона, предпочел парусный по следам Улисса, приводя в аргументации о том что древние предпочитали ловить ветер, нежели греблю

Плавание Тима Северина и его 20-весельный баркас в фальш-тараном устарели уже через 3 года, ровно в тот момент, когда на воду спустили триеру "Олимпиада". Для сравнения - новый пентеконтер "Αργώ" адмирала Апостолоса Куртиса. Если интересно, в этом блоге Боба Хольцмана - довольно неплохой разбор конструкции судна Тима Северина.

Может меньшая связь с берегом связана с остановками на ночлег, т.е. "круглые корабли" ночуют в море, а триеры вытаскивают на берег?

На триерах был запас вина и еды, и они могли идти сутками безостановочно, когда это было нужно (примеры есть), по-видимому, сменяя ряды гребцов (один отдыхает, два гребут). К тому же, им необязательно было, останавливаясь на ночлег, вытаскивать корабли на берег, особенно, на враждебный. Хотя, конечно, на большие стоянки целой эскадры или флота, особенно, если не было удобной бухты, они свои триеры на пляж вытаскивали.

Сиверин есть в бесплатном доступе для скачивания, не совсем по круглым кораблям, но очень интересное чтение.

Не нужно здесь приводить ссылки на пиратские ресурсы.

 

[Автолик]

Ну у Сиверина интересное описание с бытом на корабле, с постройкой и пр. я потому про него и вспомнил когда прочитал о парусном несовершенстве, плохом рулевом управлении, бескомпасности и пр. Собственно реплика аутентичная, на ней совершили пару плаваний по мм местам боевой славы ;о) читать Сиверина точно стоит.
А есть описание плавания Куртиса вроде Сивериновских?

Кстати Сиверин при плавании по Язону тоже пишет, что спали на корабле, но что-то то огаваривал о неудобствах при этом, то ли места мало, то ли еще что-то то. И греблю они там пятичасовую с перерывами только на кофе делали.

Лан ссылки не буду просто входные данные на книги давать буду.

 

[Dedal]

Мидас - 26/4/2016 04:16

А амортизаторы на рулевых веслах что собой представляли?

Крепление рулей было "мягким". Верёвка или кожаный ремень, для создания натяжения закручивались.
При превышении нагрузки, действовало как пружина, гася удар волны.
Если руль крепился в двух точках, верхнее крепление обязательно слабее - цель тажа (пусть лучше порвётся верёвка, зато руль останется целым).
В этом специфика рулевых вёсел, каждый раз когда реконструкторы пытались крепить их жёстко, рули ломались.

Кстати, эта беда характерна и для современных океанских парусных яхт, перо авторулевого механизма просто срезает волной- прочность материала значение не имеет.

 

[Dedal]

Автолик - 26/4/2016 16:42
Ну у Северина интересное описание с бытом на корабле, с постройкой и пр. я потому про него и вспомнил когда прочитал о парусном несовершенстве, плохом рулевом управлении, бескомпасности и пр. Собственно реплика аутентичная, на ней совершили пару плаваний по местам боевой славы ;о) читать Сиверина точно стоит.

Это был первый опыт, да, книга интересная
Есть наблюдения, которые в кабинете не сделать.
Просто надо идти дальше.

 

[Автолик]

Помимо первого опыта сам Тим очень хороший публицист, если в его описание путешествия добавить сюжет то получится повествование в стиле Джека Лондона. Про некабинетные наблюдения это как раз второе путешествие этого ирландца, очень здраво написано и про медный остров и про мешок ветров....
Вот проснется Ильдар и подкинет ссылочку на путешествие Куртисовской лодки. *мечтательно*

 

[Мидас]

В этом специфика рулевых вёсел, каждый раз когда реконструкторы пытались крепить их жёстко, рули ломались.

Т.е. как раз из этого, как бы "от противного", и сделали вывод, что крепление было мягким?
Ведь вряд ли какие-то прямые свидетельства этому сохранились.

 

[Dedal]

Мидас - 27/4/2016 09:24

Т.е. как раз из этого, как бы "от противного", и сделали вывод, что крепление было мягким?
Ведь вряд ли какие-то прямые свидетельства этому сохранились.

Самое первое свидетельство и самое наглядное - египтяне.
Нижнее крепление жёсткое, верхнее - закрученная верёвка:

Скорее не поверили, стереотип навесного руля - чем крепче, тем лучше.
И первая поломка - у Тура Хеердала, когда исправили, сделав верхнее крепление менее прочным - всё пошло как надо

 

[Ильдар]

Автолик - 27/4/2016 03:18
ссылочку на путешествие Куртисовской лодки

Могу только посоветовать посмотреть сайт ассоциации гребцов "Арго" - ΑΡΓΟΝΑΥΤΕΣ 2008. И поискать информацию на новостных ресурсах и видео-хостингах (всякого видео много).

 

[Мидас]

Понятно, спасибо. Еще, если не трудно, можете пояснить, что собой представляла матица у поморов и как она использовалась? Это тоже какой-то навигационный инструмент?

 

[Dedal]

Мидас - 28/4/2016 07:17

Понятно, спасибо. Еще, если не трудно, можете пояснить, что собой представляла матица у поморов и как она использовалась? Это тоже какой-то навигационный инструмент?

Извиняюсь, не матица, а матка, давно не перечитывал:
http://vk.com/wall-41679485_80
матка-ветромет, как применяли.

Кстати, этот принцип лёг в основу составления портоланов, средневековых европейских морских карт. Ориентировались не по координатам, а по розам ветров.

Навигационные приборы поморов:
/threads/korabli-pomorov-14-16-veka.96675/post-96734

Из них античность не знала только компас.
ветромет - гомеровский мешок ветров,
солнечные часы - гномон,
квадрант Дэвиса - определение высоты светила или навигационной звезды над горизонтом.