Ксифос

Sergio

Active member
Еще раз о ксифосе.

Ксифос достаточно часто это называют колющим мечом, зачастую еще и противопоставляя его рубяще-колющему гладиусу. Встречаются даже утверждения, что македонская фаланга проиграла свои решающие битвы римлянам именно из-за того, что была вооружена только колющими мечами. Приводить ссылки не буду, ибо лень.

ИМХО рассмотрение ксифоса как преимущественно (или исключительно) колющего оружия более чем спорно. Видимо, невольным прародителем этого взгляда является Тит Ливий, оставивший красочное, но далекое от действительности описание ужаса, охватившего македонских всадников при виде ран, оставленных испанскими мечами(XXXI-34. Достоверность этой сцены уже обсуждалась на форуме, так что лишь отмечу основные моменты:
-вряд ли римский историк (тем более, живший много после опиываемых событий) был хорошо осведомлен о настроениях во вражеском лагере.
-Греки и македонцы были хорошо знакомы с наиболее эффективными образцами античного рубящего оружия - махайрой и фракийской ромфаей, причем первую активно использовали.
-Тит Ливий противопоставляет даже не римские и греческие мечи, а римские мечи и македонские копья и дротики.

Если у сторонников премущественно/исключительно колющего использования ксифоса есть какие-либо другие аргументы, опирающиеся на античные источники, то с удовольствием их послушаю. Но пока ничего приведено не было.


Теперь предлагаю рассмотреть возникновение ксифоса. Происходит это оружие от бронзовых "шпаг" позднемикенкого периода, имеющих длинный (70-80см) и тонкий обоюдоострый клинок. Предназначено это оружие исключительно для укола - хотя бы потому, что бронзу вообще трудно наточить;) Впоследствии (ок IX века до нэ) это оружие делается уже из железа, но сохраняет свою форму и, соответственно, колющую специфику. Однако к VI веку и форма оружия меняется - клинок
-расшириряется
-приобретает характерную "листовидную" форму
-укорачивается до 50-60 см.
(по Коннолли)

Единственно возможное объяснение таких изменений - стремление приспособить меч для рубящих ударов. Это, кстати, подчеркивает и Коннолли. (имеющие Коннолли да посмотрят, стр 63). Действительно, расширение клинка к острию позволяет наносить сильные рубящие удары, используя "эффект топора". Характерно, что подобная "листовидная" форма стала основной - т.е. говоря простым языком, "ксифос, который не может рубить - не ксифос".

Теперь о предназначении такого оружия. В первую очередь следует отметить, что основным оружием гоплита в фаланге было копье. Меч - вспомогательное оружие, которое должно использоваться только в тех случаях, когда копье сломано. Несложно догадаться, что возможность (вернее, необходимость) использования меча возникает в основном тогда, когда фаланга уже сломана и каждый боец получает гораздо большую свободу действий. Кроме того, мечи использовали не только гоплиты, но и всадники. И наконец, ксифос получил широкое распространение у различных варварских народов, в т.ч. в Италии. Уж они-то его использовали никак не в фаланге.

Т.о. можно сделать вывод, что ксифос - как и большинство других мечей - сочетает в себе рубящие и колющие функции. Естественно, в случает столкновения в плотном строю использовались преимущественно колющие удары, а в относительно беспорядочном бою - рубящие. Впрочем, подробная раскладка "боевой паутины" ксифоса сложна, тем более на бумаге и при отсутсвии устоявшейся терминологии.

Кстати, не следует забывать, что наряду с ксифосом греки использовали и копис/махайру, рубящие свойства которой никто не отрицает. Более того, и ксифос и махайра построены на принципе расширения клинка, только в первом оружии используется симметричная, а во втором - нессиметричная схема. Существовали и переходные варианты - например, упоминаемая у Коннолли "сабля из Эсте" (стр 98)


Если же сравнивать ксифос и гладиус, то основным преимуществом последнего будет большая способность к коротким режущим ударам, обеспечиваемая другим баллансом и лучшим качеством стали.

Sergio.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
"Происходит это оружие от бронзовых "шпаг" позднемикенкого периода"

Уважаемый Sergio, поверьте, у меня нет ни малейшего желания Вас задеть, но Ваши рассуждения провоцируют вопрос: Вы видели ксифос? (То есть я, конечно, догадываюсь, что Вы внимательно рассматривали иллюстрации в книге Коннолли).
Со своей стороны добавлю, что и гладиус является оружием колющим по преимуществу. А рубящие и режущие удары, при известном желании, можно наносить и ножом. Если же мы говорим о предназначении оружия и, соответственно, классификации, то ксифос правильнее было бы (в этом я совершенно согласен с Климом) отнести к кинжалам.
 

Sergio

Active member
Во всяком случае не держал его в руках.(
Видеть может и видел вживую.. Не помню. Никогда им особенно не интересовался.

А можно уточнить, какое именно место в моих рассуждениях вызывает этот вопрос? ;) Если процитированный Вами отрывок, то это взято из того же Коннолли. Там и ссылка есть.-)

>Если же мы говорим о предназначении оружия и, соответственно, классификации, то ксифос правильнее было бы (в этом я совершенно согласен с Климом) отнести к кинжалам.

Но Клим относит ксифос к кинжалам просто потому, что он проводит жесткую грань между мечами и кинжалами по длине оружия. Если Вы совершенно согласны с Климом, то 51-см ксифос будет уже мечом, и все тут;)

>А рубящие и режущие удары, при известном желании, можно наносить и ножом.

Ничуть не хочу Вас обидеть, но это совершенно пустая фраза. Давайте еще добавим, что ксифос можно взять за лезвие и превратить в булаву, а ножны запихать противнику в глотку для затруднения дыхания.

Речь ведь не об этом, а об основной технике использования оружия, о его предназначении для определенных манипуляций. Собственно говоря, практически любой относительно широкий обоюдоострый меч сочетает в себе функции рубящего и колющего оружия.. (Иногда даже более рубящего, чем колющего).
Но ксифос еще и имеет довольно характерный клинок, расширяющийся к острию. Подобная форма клинка используется именно для обеспечения сильного рубящего удара - посмотрите на сабли с елманью, фальшионы, ту же махайру. Можно и еще примеры найти. Почему при этом нужно видеть в ксифосе именно преимущественно колющее оружие? Ну не понимаю я, уж извините.. И аргументов особых не вижу. Нормальный меч, усиленный для рубки расширяющимся клинком - видимо, по причине малой длины оружия и не очень качественной стали. Вот и все.

PS. Кстати, посмотрите еще раз на "саблю из Эсте" - легкое отклонение острия превращает ксифос в чисто рубящее оружие.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Не поймите меня правильно, как писал Жванецкий:), у меня вовсе нет намерения спорить абы про что. Но смею надеяться, я относительно неплохо знаком с древнегреческой изобразительной традицией, да и ксифосы (правда, в сильно коррозированном состоянии) приходилось видеть.
"А можно уточнить, какое именно место в моих рассуждениях вызывает этот вопрос? ;)"
КАнЭчнА!:) В совокупности.:)

Таким оружием, как ксифос, учитывая его незначительные длину и ширину, рубить проблематично. Можно, но проблематично. Расширение в нижней трети клинка как правило (не берем поздние экземпляры) отнюдь не столь значительно, чтобы рассматривать его как поражающую характеристику преимущественно рубящего оружия. Примеры рубящего клинкового оружия, приведенные Вами для сравнения, тут совершенно не в кассу - это все про махайру:).
Я не отрицаю возможность нанесения ксифосом рубящего удара (да, безусловно, им и рубили тоже - даже картинки есть:)), но наиболее эффективно это оружие при нанесении колющих ударов.
Эти мечи, в основном, очень маленькие (!!!). И хиленькие.
Вы совершенно верно отметили невысокое качество металла. Я еще раз повторю (хотя Вам и не показалось это высказывание:)): рубящие и режущие удары, при известном желании, можно наносить и ножом. Это не метафора! Это про ксифос!
Что касается генезиса ксифоса (это про цитату), то он, конечно, связан с клинками позднего бронзового века, но очень сильно от них отличается. Меритерий, предок слона, больше похож на свинью, а лошадь - родственник носорога.:)
И насчет длины. Когда клинок 51 см - это хорошо, а вот когда менее сорока?
 

Sergio

Active member
>КАнЭчнА!:) В совокупности.:)

Спасибо! Значит, творение получилось целостным и взаимосвязанным;)

>Примеры рубящего клинкового оружия, приведенные Вами для сравнения, тут совершенно не в кассу - это все про махайру:).

Не соглашусь. От сабли с елманью до махайры не ближе, чем до ксифоса. Это, собственно, иллюстрация единого принципа: "хочешь чтоб сильнее рубило - расширяй клинок к острию".

>Я не отрицаю возможность нанесения ксифосом рубящего удара (да, безусловно, им и рубили тоже - даже картинки есть:)), но наиболее эффективно это оружие при нанесении колющих ударов.

Дмитрий, а что значит "наиболее эффектвно"? Колющий удар вообще - в определенных условиях - эффективнее рубящего. В 19 веке, например, многие кавалерийские "школы" предпочитали колющий удар саблей рубящему. Но это ведь не исключает того факта, что сабля - очень даже рубящее оружие. И заложена в ней эта "рубчатость" по определению.

В этом контексте еще раз переформулирую мою мысль (единственную на данный момент, т.к. спать хочу. С Рождеством католическим Вас, кстати):

Бегали греки со своими колющими "шпагами", сначало - бронзовыми, затем - железными. И подумали - оу, а что это мы все колем да колем, можно ведь и рубать супостатов из соседней деревни! Укоротили клинок, но зато расширили, да еще и форму ему вот такую интересную придали, с расширением. И - Вах! - получилось, и так неплохо получилось, что популярна стала такая шняга и у греков, и у народов окружающих. Можно и колоть и рубить! А уж что эффективней, и что чаще употребляли - это пусть русские историки спорят на форумах.

Т.е. естественно, что более короткий ксифос удобнее для колющих ударов, более длинный - для рубящих. Если есть надежная статистика, можно посмотреть и сделать какие-нибудь географические/временные привязки. Наверное, кто-то это уже делал когда-нибудь. Но это не исключает именно колюще-рубящего характера интересующего нас оружия в целом. Можно алебарду в пример привести - даже если на один удар будет приходиться девять уколов, она ведь все равно останется колюще-рубящим оружием, не правда ли?

Дело, на самом деле:), в другом.. Слишком часто ксифос называют "колющим мечом" - а это в следующей производной приводит к противопоставлению ему гладиуса как колюще-рубящего оружия. И начинается ерунда, которая изрядно бесит. Так давайте ее избегать..

PS.

>Эти мечи, в основном, очень маленькие (!!!). И хиленькие.

Античное оружие вообще маленькое и хиленькое. Что в уколе, что в рубке.. Куда ему до датских секир, полэйксов да спадонов..-)))
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
"Спасибо! Значит, творение получилось целостным и взаимосвязанным;)"

Пожалуй, да. И в принципе, я согласен с Вашими рассуждениями (после пояснений:)). Не подумайте, что я просто придираюсь к словам, но "колюще-рубящий" и "рубяще-колющий":) - не совсем одно и то же (как в данном случае).

"Слишком часто ксифос называют "колющим мечом" - а это в следующей производной приводит к противопоставлению ему гладиуса как колюще-рубящего оружия. И начинается ерунда, которая изрядно бесит. Так давайте ее избегать."

Согласен. По-моему, гладиус и ксифос противопоставлять по этим параметрам неправильно: гладиус тоже преимущественно колющее оружие. То есть оба меча, скорее, следует классифицировать как "колюще-рубящее" оружие (с акцентом на первой составляющей).

"Античное оружие вообще маленькое и хиленькое. Что в уколе, что в рубке.."

Позволю себе не согласиться. Наконечники копий более 50 см длиной (почти до метра) - не редкость. Кстати, и махайры есть очень здоровые (по Еллинским иеркам, конечно) - с клинком около метра.
Вот двулезвийные клинки - да. Маленькие.

"Т.е. естественно, что более короткий ксифос удобнее для колющих ударов, более длинный - для рубящих."

На мой взгляд, логика развития клинкового оружия в Греции была иной: преимущественно рубящим оружием стала махайра с однолезвийным, искривленным, ассиметричным клинком, расширяющемся в нижней трети, а преимущественно колющим остался ксифос (короткий меч или длинный кинжал - где-то на стыке понятий). "Длинные" ксифосы (общая длина ок.60 см, вместе с рукоятью) - редкие и сравнительно поздние (4 в., Вергина, Бероя). Естественно, рубящую функцию этот меч тоже имел, но не как первостепенную. Т.е., буквально - колюще-рубящее оружие (см. выше).

P.S. Я не католик, но за поздравление спасибо. Взаимно.
 
Его ещё и греки как бы празднуют. Это местное рождество правильнее называть "русским". Я давно предлагаю реформировать также и майские праздники, отмечая День Победы, Старый День Победы и Католический День Победы.
 

VIO

Active member
Для своеи роли и гладиус и модификацыи среднеземноморсково колющево мечя-ножа, очень хороши.
Ети "мечи" намного болие полезние и удобны в битве строем и в ускои месорубки, ето примичяли ищео древнии при сражении с "варварами". А нащеот "хиленково", то вы просто не правы..:)
Колющииии(если иво можно так обозвать!) удар широким лезвием гладиуса, не оставит вам шанса выжить, и при крепком щите масивное оружие не поможет.

с празниками!
 

Клим

Moderator
Staff member
Насчет "маленького и хиленького". Соврешенно согласен с Дмитрием. Махайра не случайно стала главным рубящим средством, так как при отвратном качестве клинка обух придавал жесткость всей конструкции при ударной нагрузке. У ксифоса нет обуха, посему рубить им проблематично - клинок погнется. А вот колоть - запросто, там вся нагрузка распределяется по длине.
 

Sergio

Active member
Но ведь у ксифоса ребра жесткости есть.. Вроде бы.. надо посмотреть..
 

VIO

Active member
"Ксифос достаточно часто это называют колющим мечом, зачастую еще и противопоставляя его рубяще-колющему гладиусу."
-имел честь общятся с реконструкцыими обоих мечеи. Для рубки гладиус намного удобние(по моим ощющениям), ксифос рельно для етово не годен. Но оба мечя имеют главную цель - всажыватся по самую рукаятку в бок.

"Видимо, невольным прародителем этого взгляда является Тит Ливий, оставивший красочное, но далекое от действительности описание ужаса, охватившего македонских всадников при виде ран, оставленных испанскими мечами."
-Ваша увериность поражает...:-~ Откуда Вы знаите што ето "не достоверно"?? Вы там были? есть иказания другох авторов што етово(!) небало?... и ничиво необычново в етом нету... гладиус делыет болие впечетляюшии раны чем иво опонент, особено если постаратся.:))

"вряд ли римский историк (тем более, живший много после опиываемых событий) был хорошо осведомлен о настроениях во вражеском лагере."
- Вы меня поражаете(опятаки)! Ну даваите все книге иво в реку бросим(предлагаю в Ниву), и Полибия тоже, он же при Ганибали не писал. А Аппиана с Д.Кссием на костре сожом как в 1935..... Люди нам не своими впечетлениими делились, а передавали(за редким исключением) накопленыи историческии материал других авторов или из пересказов.

"Греки и македонцы были хорошо знакомы с наиболее эффективными образцами античного рубящего оружия - махайрой и фракийской ромфаей, причем первую активно использовали."
-ети фракиискии оружья годны в спецыфических условиях, не зря в фаланги использовали короткии мечь-нож. а чево там мекедонцы пуганулись... то наверно страшно всеотаки было...:))

"Тит Ливий противопоставляет даже не римские и греческие мечи, а римские мечи и македонские копья и дротики."
- Тогда чео Вы спорите? :) Рана сарисои не так красачна как рубок гладиусом(испанским), ето понятно, а если постаратся(опятаки), то ваще страшно будет..:)
 

Sergio

Active member
Католический День Победы - это 8 мая? :) Так мы его отмечали пару раз.. А 9-го устраивали день памяти Янки..

Sorry за оффтопик
 

Sergio

Active member
Вас тоже!

В целом античное оружие действительно "хилое и маленькое" по сравнению со средневековьем.. По понятным, хоть и многочисленным причинам. И даже наиболее страшные и разрушительные железяки античности с трудом выходят на уровень среднего позднесредневекового оружия.. Фалкс, например, или та же махайра. А основные античные клинки - всякие гладиусо-ксифосо-акинаки - в средневековье будут уже совсем вспомогательным оружием.

В копьях, конечно, отрыв не столь значителен - спасибо македонцам;)))
 

Sergio

Active member
Как славно, пару слов местами поменяли - и договорились;)

Спасибо за терпеливую дискуссию.
 

Клим

Moderator
Staff member
Да есть там ребро. Только при ударе при том качестве стали поможет оно, как скорлупа яйцу.
 

Sergio

Active member
>Ваша увериность поражает...:-~ Откуда Вы знаите што ето "не достоверно"?? Вы там были? есть иказания другох авторов што етово(!) небало?

Эта тема уже обсуждалась на форуме. Можно поискать и почитать подробнее, если интересно.
И что Вы имеете ввиду под "указанием других авторов"? Полибий должен был написать что-то вроде "через некоторое время Ливий в своей книге будет рассказывать про эту стычку, так вот - не верьте"? ;)

>и ничиво необычново в етом нету... гладиус делыет болие впечетляюшии раны чем иво опонент, особено если постаратся.:))

Более впечатляющие, чем махайра? Учитывая, что Пирр разрубил своего противника напополам, то гладиус, видимо, с одного удара еще и обрубал рога и копыта, а также извлекал жабры:)))

>- Вы меня поражаете(опятаки)! Ну даваите все книге иво в реку бросим(предлагаю в Ниву), и Полибия тоже, он же при Ганибали не писал. А Аппиана с Д.Кссием на костре сожом как в 1935..... Люди нам не своими впечетлениими делились, а передавали(за редким исключением) накопленыи историческии материал других авторов или из пересказов.

Это к чему? Я, вроде, не предлагал никого никуда топить..

>- Тогда чео Вы спорите? :) Рана сарисои не так красачна как рубок гладиусом(испанским), ето понятно, а если постаратся(опятаки), то ваще страшно будет..:)

Я там, вроде бы, все объяснил..
 

VIO

Active member
..што средневековая пехота которая бегала с рубаками в средневековии, по античным меркам была какраз вспомогательнои..:))
Ктомуже длиные(1-1,5м) фалксы или сармацкии мечи, не кажутся совсем маленкими. Даже римская спата или гальскии тупои мечь, тоже не из разряда маленких.


"В копьях, конечно, отрыв не столь значителен - спасибо македонцам;)))"
- И дакицам с их длиными деревковыми фалксами, а также германцам с их длинющими копьями. :))
 
Top