... вежливости, но и основам предмета!
* т.е. если бы столкновения были - официальные, китайцам бы ничего не мешало бы завязать перестрелку? что добавило по существу дела развёрнутое цитирование?
Именно, т.к. атака на сомкнутый строй латной конницы без предварительной подготовки равна самоубийству!
* важно лишь то, что клятва отложить луки и атаковать с мечами указывает лишь на экстраординарность этих мер.
а отнюдь не на обычную практику в войне со степняками.
??? Совершенно не указывает. Она говорит только о том, что Ван Яньцю увидел возможность одним ударом разбить войска мятежников, не обладавших достаточными силами, чтобы противостоять массированной атаки и ближнему бою. Не буду же я всю книгу перепечатывать для удовольствия того, кто сам ленится ее найти.
* и это - чуть ли не единственный достоверный пример намерянного конного рукопашного боя во всей "истории киданей"
??? Прочтите сначала "Циданьго чжи", а потом говорите.
> она была ясна с самого начала - командующему пришлось привести войско к клятве не использовать луки, а атаковать с мечами. непривычно для них это было, по всей видимости.
Чьей видимости? Все гораздо проще - инициативу моментально захватили китайцы и атаковали кыштымов, навяав им ближний бой. Пехота же деморализованная прежними поражениями, не оказалась в состоянии поддержать конницу и также побежала.
> наконец то вы поняли, что атака противника с мечами вместо метательного боя была для киданей большой неожиданностью.
не привыкли они к такому.
И потому имели 60000 конных латников с пиками и короткими алебардами?
> т.е. полная численность боеспособного мужского населения составляла 60 тысяч.
это население состояло в ополчении.
Хорошо, будем считать, что император иимператрица имели оборванцев в ополчении при своей особе. Численность собственно киданней была невелика, и именно кидани составляли привилегированные латные соединения. Где сказано, что они были ополченцами.
* численность военнообязанного ополчения вы назвали сами - 60 тысяч.
Хорошо, регулярных войск было 60 тысяч. или кидани были кыштымами?
* разницу между всем мужским населением, занесенным в военные списки и регулярным войском - вы знаете?
и что это - разные вещи? или - сказываеться слабое знание темы?
Знание темы паном? Или незнание того, что кыштым входит в ополчение, а кидань - в регулярное войско?
> где описание подобной тактики? где описание атаки с копьями?
Пан опять начинает гнать пургу? 60000 латников с пиками для парадов? Отвечайте, или признайте, что плетете несусветную глупость!
* единственный случай в "истории киданей" и то - пришлось специально заставлять кляться и откладывать луки.
Пример чего? Как разбили сиских кыштымов, посланных на помощь мятежникам?
> так не видно, чтобы они в бой то шли с копьями. нет описаний.
видимо и у них луки были.
Были. Даже 4 шт., о чем я уже говорил. Стрельба латниками, кстати, велась только стоя на месте. Только вот назначение их - "дефензоры" по ромейской терминологии. А тактика чжурчжэней - полностью аналогична "аланскому упражнению", когда подразделения не разделены на курсоров и дефензоров, а имеют в своем составе и тех и других.
Что интересно, постоянно происходят схватки, после которых воины производят перестроения своих линий. Могу 100% сказать, что у китайцев (коли пан так настаивает на терминологии, в которой мало смыслит) имеется в виду только бой древковым или клинковым и ударным оружием. Клинковым и ударным - после схождения на копьях.
>и где же у чжурчженей курсоры и дефензеры - где описание их действий?
или вам наличие лучшего защитного вооружения у части воинов позволяет переносить тактику через полмира?
Пан в себе? Две шеренги копейщиков, которые никак не могут принять участия в метательном бое. Это что? И еще - тактика, она не может быть "перенесена" - она может быть такой, какая она есть. У Псевдомаврикия тактика описана азиатская, которую он рекламировал для ромеев. Это хотя бы знать можно?
> примеры комбинированных действий конницы у киданей - тяжелых копейщиков и лучников - приводить будите?
или это все теории не подтвержденные источниками?
Смотрите любое описание в "Циданьго чжи". Если видите только свои измышления, то "аллес гут унд цурюк". Пусть ваши непризнанные латники скачут куда подальше - все равно они там так, мифологические.
> не в латах, Артак, не в латах. а в доспехах. учитесь говорить по русски.
для начала подумайте почему есть "латный доспех" и нет "доспешных лат".
Пан совсем с ума сошел? Или ему дать посмотреть цитату? И чем же латы отличаются от доспеха?
* тяжесть этих самых доспехов - неизвестна.
кроме того, численность этих самих регулярных войск, имевших такое вооружение - неизвестна, в отличи от всеобщего ополчения.
кроме двух копий - имеет 4 лука.
в сражениях не описываеться применение копий.
Пан, опять фантазии? Копья для топки печи, я уже понял. Латы - это не доспехи - это рваный халат. Тоже понял. Пан - великий стратег - это стало очевидно. Уж не позорьтесь, наконец!
* и где конные копейщики?
всего лишь хорошо защищеные лучники с неизвестной численностью, избегающие рукопашного боя.
??? Пану плохо?
> где указания на плотный строй у чжурчженей?
Читайте, что есть 2 шеренги с тяжелым оружием.
> где указания на то, что 20 воинов из полусотни, имевшие лучшее защитное вооружение - стояли на месте, ожидая результата атаки?
А где указано, что они скакали вперед, стреляя копьями (так выходит по пану) из лука?
> а затем нюйчжэни строились и на полном скаку нападали на врага
Именно, посмотрите "аланское упражнение". Кстати, аланы ушли из Азии очень поздно, многому научив соседей.
> если атака была успешной - то повторной атаки уже не требуеться. и боя никакого - уже нет. есть преследование.
Пану плохо? Как может быть одержана победа стрелами, если противник в латах? Даже арбалетчики у китайцев имели доспехи! Расстроить противника - вот задача лучника!
> все одновременно выпускали из луков стрелы, из которых ни одна не пролетала мимо цели. В случае победы приводили в порядок свои ряды и пускались в преследование.
Быстренько расскажите мне, как стреляют копьями из лука!
> где атака - расстроенного или отступающего? да еще и - сопротивляющегося?
Атака строя, в котором часть воинов ранена, часть - пытается бросить строй, часть - пытается сопротивляться - это непонятно? Или фантазии пана, что из лука можно пробить доспех у всех врагов настолько эффективно, что уже не надо рукопашной - имеют какую-то ценность?
* тяжелая конница для преследования - не требуется. легкая справляеться с этим гораздо лучше.
Да? Хорошо, легкая конница преследует отступающую пехотную роту латников, имеющую луки/арбалеты и копья. Что с становится с преследователями? Да и станет ли она отступать?
> вам еще требуется доказать, что назначение войск было одинаково. нет ни у киданей, ни у чжурчженей конницы предназначенной для копейной атаки. на поле боя - она отсутствует.
В воображении пана - да. На деле - существовала в огромных количествах.
> у Карпини нет атак конных копейщиков. только метательный бой.
Во первых, у ПланоКарпини, а во вторых, как же там нет их? А читать надо когда нибудь научиться? Что там есть обстрел и бой - этого пан не знает!
> где кидани или чжурчжени применили атаку тяжеловооруженных конных копейщиков?
есть описание подобного боя?
судя по "истории киданей" - таких условий никогда не возникало.
а бегущих - превосходно догонит легкая конница.
О, да пан теоретик! Давайте хоть один пример боя, выигранного легкой конницей "вчистую".
> тяжелая, тяжелая.
только вот одоспешенный лучник - это еще не копейщик.
Пану плохо? Два копья, булава и алебарда - это лучник?
* и если вы не делаете разницы между лучником в доспехах и копейщиком - то неудивительно, что вам мняться таранные копейные атаки где не попадя.
А лучнику какие доспехи нужны? Мните пане, вы. И причем такое, отчего волосы дыбом встают!
> вы вообще в курсе, когда из лентнера развился составной нагрудник и лишь затем - кираса? в 14 веке.
"Линвай. Дай да" почитать дать? Или дать материалы по истории оружия в Азии? Даже в отсталой в те времена Японии первые полные кирасы найдены в круганах 2-3 вв. н.э.!
> латное ожерелье от доспеха full plate - это конец 15, по всей видимости.
Увы, 6-5 вв. до н.э.
* вы вообще не в курсе терминологии и темы?
А пан в курсе?
> какого века доспехов?
какие есть археологические данные о доспехах киданей 10 века нашей эры?
Начиная с 7 в. до н.э. доспехи в Центральной Азии (если пан не знает где это - то это не Дейлем и не только Семиречье) развиваются по восходящей в русле одной традиции. Причем уже к 4 в. они доходят до очень высокой степени совершенства, включая и кованые личины. Трубчатые нарукавники и латные ожелерелья вообще появлятся до н.э.!
> а вы уже нагородили и латное ожерелье, и кирасу... нехорошо как то.
Пан опять бредит?
* теперь разберем ваш проникновенный пассаж.
Не менее, чем упертый панский дилетантизм.
> доказательства существования, черт с ним, с "испокон", хотя бы у киданей, двух родов войск, а не просто отличающихся по степени защиты лучников?
и под "родами войск" - вы имеете в виду, видимо, тяжелую и легкую конницу?
вы хоть в какой то степени владеете терминологией по теме? спешу вас огорчить, это - не рода войск.
??? Пан, увы, вы просто нуль в терминологии.
> доказательства существования подобного сочетания у вас есть?
где описания в источниках?
и "тяжеловооруженные конники" - это лучники в доспехах?
Что-нибудь новое можете сказать?
> да нет.
противники как то вообще не усматривают у степняков "двух родов войск" из одной конницы.
Да уж. Они и читать-то умеют только определенные издания.
> под атаками легкой конницы противник будет передвигатся еще медленней. а до кочевий еще дойти надо.
Да? Примеры на стол!
* Дарий до скифов не дошел. и Красс мимо парфянских лучников так и не прошел.
да и Сципион как то не сильно мимо нумидийских всадников передвигался.
А внимательнее читать источники - сколько раз русские гоняли по степи половцев загнав их на Кавказ? Или китайцы - сюнну, загнав их в Монголию? Пешие армии типа Красса или Сципиона - это матовый вариант для преследования, но комбинированные русские и китайские армии неоднократно били кочевого врага на их кочевьях. Рассказ о походе Дария настолько легендарен, что его с осторожностью рассматривают все ученые. Причем стартегическая задача там персами выполнена - скифы не смогли более угрожать Фракии, а земледельческие племена Причерноморья были разорены.
> это если враг достаточно настырный, чтобы "добираться" в полном окружении под градом стрел.
Да, но если он пеший, как римляне.
> наличие надо подтверждать, а не опровергать. нет в источниках действий тяжелой конницы степняков.
что прекрасно видно на примере киданей.
конные лучники в доспехах - были. тяжелой конницы в европейском понимании - не было.
Что вы мне со своим европейским пониманием? Что должна делать тяжелая конница? Вешаться на пиках ради удовольствия безграмотного полководца, что было вполне возможно у безграмотных европейских баронов? Куртрэ или Нанси это четко показали.
> где прямое сведение источников об атаке тяжелых копейщиков киданей или чжурчженей?
Значит, пан опять фантазирует - держали массу копейщиков зря. Я не стану перепечатывать все "Ляо ши" или "Циданьго чжи" - пан пусть сам ищет. причем если пан не понимает, чем Европа отличается от Азии - не моя вина.
* наличие доспехов у лучников тяжелой конницей их не делает.
Наличие у копейщиков луков не делает их лучниками.
> да-да, вы еще забыли добавить свою любовь к голословным утверждениям и прямую ложь, на которой я вас ловил.
не говоря уже о вашем хамстве, свойственному подростку в пору созревания.
В отличие от пана, я не "жалуюсь мамочке" в лице какого-нибуь заступника, хотя первое же оскорбление, которе услышал от сего "знатока" - рекомендация смотреть фильм "Чапаев" - чем не "Мурзилка"? Только "Мурзилку" некоторым лучше смотреть - там Европа и Азия не затрагивается.
Пан, если честно - то своей безграмотностью и дилетантизмом вы меня изрядно утомили. Делаю последний намек - у европейских рыцарей просто не было такого количества конных лучников, что компенсировали или пешими лучниками, или конными арбалетчиками, спешивающимися перед стрельбой. И также готовили бой, стреляя из луков. Если это непонятно, то увы, я разговор именно с паном прекращаю и считаю, что человек, не понимающий различия между общим и частным - не достоин моего внимания.
Адью! Ищите подтверждение своим умозрениям в источниках. Когда не найдете - обратитесь ко мне, только вежливо. Может и поговорим.
))))))