Кстати о коннице Рима

[Дилетант]

Мое дилетантское мнение:
Римляне не знали стремян, посему их конница не была вооружена тяжелым оружием и вооружением. По-моему, существенного ущерба пехоте противника (за исключением психологического) принести она не могла. Следовательно, если противник был психологически устойчив (либо имел опыт противостояния коннице- страшно только первый раз), то использование конницы в бою с таким противником практически бесполезно. Может быть, только нападение с тыла (т.е. глобальнейший обход- чему я сам не очень-то верю) и мог принести какой-нибудь результат...

 

[Автолик]

.. где Ганибал за счет конницы окружил рискую пехоту? И далее пошло полное уничтожение "продолжительных метателей" наверное Ганибалу забыли сказать о том что конница бесполезна.

 

[Дилетант]

...конницы Ганибала и римского легиона.
И потом, я ж как раз и говорил, что при таких глобальных маневрах конница и приносит пользу. Ну а то, что в них я не верил...каюсь, что еще сказать...
Уничтожение есть уничтожение, и при таком раскладе, когда войско уже окружено, его уничтожать могут все, кому не лень- хоть конница, хоть боевые слоны, хоть танцовщицы с веерами...
Я написал свое сообщение как выражение мнения, что у конницы того времени были свои, хрен-его-знает-какие, специфические задачи. Может изложил не очень грамотно и понятно...

 

[Автолик]

.. А можно узнать как можно полностью окружить легион, который просто "мечет дротики", конница разбирается на флангах ти вдруг окружение?

 

[Дилетант]

... можно. Но только это не ко мне, а к другому господину (фамилию назвать?). Хотя, если порассуждать, то можно представить следующую картину:
Легион стоит, мечет дротики, меняет линии и вообще занимается своей римской тактикой-воюет вобщем. А тут большой отряд конницы, используя складки местности и прочие маскировочные свойства поля боя втихоря окружает легион, а по завершении сего маневра с криками и гиканьем вылетает из вышеупомянутых складок. Легионеры, наклонившиеся за новой порцией дротиков (пилумов), первого натиска не заметили, а когда разобрались что к чему- оп-па, попали в окружение и т.д. со всеми вытекающими..
А если серьёзно, то обойти и окружить можно только по-настоящему занятых людей, да еще если ими командует не совсем выдающийся военачальник ...

 

[Дмитрий П.]

Насчет прорыва римской конницей строя тяжелой пехоты - Ливий 3.70 "(4) Публий Сульпиций с конницей прорвал в середине вражескую оборону. Хоть ему и можно было тем же путем вернуться к своим, прежде чем неприятель поправит смешавшиеся ряды, но всадники предпочли ударить во вражеский тыл и в мгновение ока рассеяли бы с двух сторон войско, если б конница вольсков и эквов не навязала им боя. (5) Тогда Сульпиций закричал своим, что медлить нельзя, что они отрезаны и будут окружены, если только, отдав все силы, не справятся с неприятельской конницей. (6) Мало прогнать врага, надо перебить людей и коней, дабы никто не смог вернуться на поле битвы и снова вступить в бой. Да они и не смогут сопротивляться тем, перед кем не устояла сомкнутая в тесные ряды пехота! "
Есть и упоминания о том, что конница использовалась для приведения в замешательство линии противника, на которую потом обрушивалась пехота. И наоборот - неудачную атаку пехоты могла продолжить конница. Еще, в Ливии же (2.20), есть упоминание о том, что, в одном из сражений (при Регилльском озере) "диктатор подлетает к всадникам, умоляя их спешиться и принять на себя бой, потому что пехота уже обессилела. Те повинуются, соскакивают с коней, выбегают в первые ряды и прикрывают передовых щитами. (11) Тотчас воодушевляются полки пехотинцев, видя, что знатнейшие юноши сражаются наравне с ними, подвергаясь такой же опасности, чтобы преследовать неприятеля. Тут-то и дрогнули латины, подавшись под ударами: (12) всадникам подвели коней, а за ними последовали пехотинцы. "
Так что конница использовалась весьма разнопланово, не исключая атаку на построенную пехоту.

 

[Дилетант]

Однако, я так и думал, что конница использовалась разнопланово. Но что она с успехом атаковала тяжелую пехоту...

 

[Кострома]

...с вами, но не со Жмодиковым.

Конница без тяжёлого вооружения могла действовать только по флангам-против плотного построения она была малопозезна(Нет, конечно можно было нанизать их например на сарисы дабы затруднить движения ими, но как загнать туда , на сарисы, всадников?)

Случаи где атакой в лоб римская конница опркидывала противников можно обьяснить что именно там и были армии не приучены к плотному строю

 

[Кострома]

Германцы к полю боя ехали на лошадях, там спешивались и бой принимали в пешем порядке.

 

[Автолик]

Конечно не к Вам, а к тактику.

.. Тихарь задохнулся (с) перед этим они на нычке подрались с римской конницей, конницы не особо да плюс её не слабо потрепали, и вдруг охват и с флангов и с тыла. А вруках у легионеров дротики, да и при охвате сзади на коленях сидят триарии. Они ж вроде вообще в бою не участвуют, пока остальные производят маневры со щитами туда сюда, ну там дротики собирают, на расстоянии вытянутой руки от противника, а эти сидят и не видят что их обошли, странно да? ;о))))

 

[Дмитрий П.]

Посмотрите мой пост чуть выше в этой ветке, там как раз прорыв плотного строя пехоты - "Да они и не смогут сопротивляться тем, перед кем не устояла сомкнутая в тесные ряды пехота!"

 

[Автолик]

...вернее не ты а Ливий... ни в жизнь не поверю что у кавалериста был скутум, ему ж неудобно на лошади будет, в кругляш поверю а в кулачный скутум прости нет.

 

[Дмитрий П.]

Не знаю я, какими там щитами всадники прикрывали пехоту, если ты об этом эпизоде. Это к людям, смотревшим Ливия на латыни...

 

[Александр Жмодиков]

Это V век до н.э., когда у римлян конница играла ведущую роль. Впрочем, и в более поздние времена римская конница иногда атаковала вражескую пехоту.

 

[Автолик]

Мэтр Вы опять ерунду говорите.
Конница играла ведущую роль в чем? В переброске войск, согласно предложенной ранее Вами схеме, мысль если не поняли могу развернуть.
А откуда вдруг щиты у кавалеристов? Опять же не согласуется с предложенной Вами схемой.

 

[Дмитрий]

Автолик, Вы читать умеете? "Верховые гоплиты" - это у греков, а в Западном Средиземномоьре всадники использовали щиты, причем, по-идимому, с очень раннего времени. И римские всадники (конные воины) сражались со щитами (верхом).
Следование же знатного воина на поле боя верхом (будь то греческий аристократ в VIIв. или германский вождь во времена Цезаря) очень сложно расценивать как "переброску войск".

 

[Автолик]

.. внимательно. Наличие греческих городов в Италии и Сицилии в описанный период Вас не смущает? (Жмодиков упомянул время Пелопонесской войны) Постоянный контакт между Грециейи Италией отрицать не будете? А военные новинки значит решили не использовать?

 

[Дмитрий]

Пелопоннесская война началась в 431/430гг., а "верховые гоплиты" у греков - явление VIIв. до н.э. и не позже (чувствуете разницу?). О каких "военных новинках" речь?
Автолик, почитайте что-нибудь по истории древней Греции, хотя бы учебник Сергеева или Роберта Виппера- чтобы не путаться в "расах", датах, географии, социальных и государственных институтах и т.п. Поверьте, некоторые дурацкие вопросы отпадут сами собой даже после такого знакомства с предметом, так сказать, "в первом приближении".

 

[Автолик]

спустя век- полтора, в греции конница вообще без щитов. Вспомните Вы ж сами указывали на отсутствие щитов у македонской конницы времен Искандера Двурого. А всадник со щитом не кажеться вам новинкой? Если при столкновении конницы греческих и римских городов у одних щиты а удругих нет?Греки наверное не замечали?

 

[Дмитрий П.]

Автолик, мне вот что интересно, ты и тут изобразительные источники отметаешь? и переносишь реалии одной эпохи на совсем другую? А на каком основании? Если есть источники, то соображения "исходя из здравого смысла" должны, имхо, отходить на второй план.