Кто командовал?

С

Срегей

Guest
Скажите, кто командовал полком правой руки в Куликовской битве? Встречал различные мнения: литовские князья, белоозёрские, а может там находилась псковская конница? И хотелось бы узнать, что представлял из себя "правый" дружинник (в плане оборонительного и наступательного вооружения) и чем он отличался от "левого"?
 

Kail Itorr

Active member
Кто командовал - не знаю, а вот по вооружению правый и левый дружинник не различались ну ничем. Другой вопрос, что на левое крыло могли поставить конную дружину, а на правое, скажем, пешее ополчение... все зависело от тактической ситуации и плана битвы.
 

Victor

Active member
"Пешцы" стояли, вроде бы, в передовом полку, и их быстро выкосили в начале боя так, что они лежали как скошенная трава.
 

Victor

Active member
Если верить "Сказанию о Мамаевом побоище", то:
Кн. Андрей Федорович Ростовский, Федор Грунка, кн. Андрей Федорович Стародубский.
Полком левой руки командовали тоже трое, Большим полком - четверо. Кирпичников предполагает, что это отражает деление полков на батальоны (стяги).

*И хотелось бы узнать, что представлял из себя "правый" дружинник (в плане оборонительного и наступательного вооружения) и чем он отличался от "левого"? *

Отличались, видимо, взглядами на проблему частной собственности. Чем еще они могли отличаться? Или Вы считаете, что "левый" полк из левшей сформировали? :)
 

vergen

Member
Всех пешцев на один передовой полк? Вряд ли. Не была тогда так сильна Москва, что бы привести с собой много конников - они просто дороже. Может понятие полк не столь уж однородно, и в него могли входить и пешцы(разные) и всадники.
 

Victor

Active member
Москва не была так богата, чтобы вести пешцев на убой, как это любили делать сталинские военоначальники. Вполне вероятно, что войско было чисто конным.
 
С

Сергей

Guest
Возможно, взлядами на частную собственнось они и не отличались. Но если говорить об вооружении, то различия могли быть существенными. Есть информация, что на Куликовом поле полк правой руки состоял из литовцев и псковичей (Похлёбкин В.В.). А чем отличается псковский дружинник от московского я, надеюсь, Вам объяснять не нужно. Однако исследователи на это обстоятельство должного внимания не обращают.
 

vergen

Member
Почему же на убой, кажись ещё Владимир Мономах советовал брать в степные походы пеших добровольцев горожан - обьясняя это тем, что при столкновении со степной конницей они более устойчивы, чем конные дружинники.
Раз была бедна - значит много конницы найти не могла.
Про Сталина. Цифры потерь которые я встречал от 18мл до 30мл. - т.е. согласия у историков нет. Сколько из них потери армейские тоже сказать трудно (порой кажется, что количество потерь определяется политической склонностью автора читаемой книги). Кожинов например говорит, что соотношение потерь наших к немецким (армейских) 1,7 : 1.
И например союзники после высадки во Франции несли потери вполне сравнимые с нашими (если бы они воевали не с 44 года а с 41).
 

Victor

Active member
* кажись ещё Владимир Мономах советовал брать в степные походы пеших добровольцев горожан - обьясняя это тем, что при столкновении со степной конницей они более устойчивы, чем конные дружинники. *

Можно узнать автора этих фантазий? (то, что в походах Мономаха учавствовали пешцы я знаю - вопрос для чего)

*Раз была бедна - значит много конницы найти не могла.*

Никогда не слышали выражения "я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи"?
И конницу не "искали". Она просто была, и ее обязанностью было воевать. А набирать пехоту - это вести на убой тех, кто этих конников кормит.
 

vergen

Member
фантазий, что горожане?, что добровольцы, или, что более устойчивы? Постараюсь найти, автора фантазий (если найду сообщу завтра), но думается это толкование какихто слов из "Поучения Владимира Мономаха", али ещё чего.
Пешцы более устойчивы, чем конница (ну ежли мораль соответствующая, если драпать сразу понятное дело устойчивости ноль). Пехота дешевле конницы (меньше доспехов, нет коня). Думается убыток для хозяйства не столь уж велик, не сотнями же тысяч армии измерялись.
"И конницу не "искали". Она просто была..."
Да, но на каждого конника приходилось определённое количество дворов, кормить(одевать, вооружать и тд) его обязанных (плюс ещё себя прокормить должны, плюс налоги заплатить), а ведь это не на чернозёмах каких, а в лесах, недавно повырубленных.
 

Victor

Active member
*А чем отличается псковский дружинник от московского я, надеюсь, Вам объяснять не нужно*

Отчего же? Я бы с большим интересом почитал статью на эту тему, с выводами, основывающимися на археологии, иконографии и письменных источниках.

* Есть информация, что на Куликовом поле полк правой руки состоял из литовцев и псковичей*

Грош цена этой информации. Самые ранние (последнее десятилетие 14 века - первое десятилетие 15 века) и достоверные сообщения, содержащиеся в Симеоновской летописи, Рогожском летописце и Московско-Академическом списке Суздальской летописи говорят о следующем (пересказываю всё полностью, за исключением эпитетов в адрес русских и татар):
В тот же год, ордынский князь Мамай, собрав большое войско и всю землю половецкую и татарскую, фрязов, черкасов и ясов, со всеми силами пошел на великого князя Дмитрия Ивановича и на всю землю русскую. Когда в августе об этом дошли сведения до Дмитрия Ивановича (далее просто Дима), он "собрав воя многы", пошел против них. Когда Дима переехал Оку, к нему пришли вести, что Мамай стоит в поле за Доном, ожидая на помощь литовское войско Ягайла. Великий князь перешел Дон, и у него была стрелка с татарами ("сретошася погании половци, татарстии полци") в чистом поле на устье Непрядвы. Исполчили полки и устремились в бой, и соступились обое, и была в течении длительного времени злая сеча и ожесточенное сражение. Рубились целый день и пало с обеих сторон бесчисленное множество убитых. Бог помог дяде Диме, а мамаевы полки побежали, "а наши после", бьюще и секуще язычников без милости. Бог невидимой силой устрашил агарян, "и побегоша обратиша плещи свои на язвы", и многие пали от оружия, а другие в реке утонули (этим, кстати, подтверждается, что поле было сравнительно небольшим, ограниченным со всех сторон долинами речушек). И гнали их до реки Мечи, а там их множество убили, а другие увязли в воде и потонули. Мамай убежал "в мале дружине". Побоище было 8 сентября, на Рождество святой Богородицы, в субботу до обеда. И были убиты "на суиме" (в сшибке) князь Федор Романович белозерский, его сын князь Иван Федорович, Семен Михайлович, Микула Васильевич, Михайло Иванович Окинфович, Андрей Серкизов, Тимофей Волуй, Михайло Бренков, Лев Морозов, Семен Мелик, Александр Пересвет "и инии мнозии". Дима с другими князьями и воеводами и боярами и остатками войска, став на костях, благодарил Бога, похвалил дружину и возвратился "на Москву в свою отчину" с победой великой. И многие воины его радовались "яко обретающе корысть многу", т.к. погнали с собой большие стада коней, верблюдов и волов, а также захватили _доспехи_ , одежду, "и товар". Тут пришли вести, что князь Олег рязанский посылал на помощь Мамаю войска. Дима сильно разгневался и хотел послать войско разобраться с Олегом, но от Олега приехали бояре, и сказали, что Олег бежал. Дима тогда не стал разорять Рязанскую землю, а только послал туда своего наместника.
Мамай прибежал к себе трясясь от гнева, и собрал остатки войск, желая снова идти на великого князя, но тут пришла к нему весть, что идет на него некий царь с востока, по имени Токтамышь из Синей Орды. У них была стрелка "на Калках". Мамаевы князья переметнулись к Тохтамышу, и Мамай бежал, но его догнали и убили. Тохтамыш занял Орду Мамаеву и оттуда отправил послов к Диме и ко всем князьм русским, рассказывая про свой приход, и как воцарился, и как противника своего и их врага Мамая победил, а сам пошел и сел на царстве Волжском. Русские князья послов его отправили обратно с честью и с дарами, а сами вслед за ними отправили киличеев (это особого рода послы, послы князей, зависимых от Золотой орды, не имевшие никаких прав на ведение переговоров как равные с равными. Посылались с жалобой, или за разрешением на княжение, или просто с подарками хану и его окружению) со многими дарами к царю Токтамышу. В ту же осень великий князь послал своих киличеев Толбугу и Мокшея к новому царю с дарами и поминками.

Вот и всё.
 

Victor

Active member
* ну ежли мораль соответствующая, если драпать сразу понятное дело устойчивости ноль*

Ясное дело "драпать сразу"! А как же еще? Английские лучники, и те драпали, если только не были уверены в том, что конница до них не доскачет, а Вы хотите, чтобы обычные русские крестьяне храбро выдержали натиск татарской конницы?! Да не было такого ни при отцах ни при дедах!

*Пехота дешевле конницы (меньше доспехов, нет коня)*

Ото ж!

*Думается убыток для хозяйства не столь уж велик*

Потеря кормильца.

*Да, но на каждого конника приходилось определённое количество дворов, кормить(одевать, вооружать и тд) его обязанных (плюс ещё себя прокормить должны, плюс налоги заплатить),*

Что лучше - кормить и поить в походе одного всадника, 2-3 коней и слугу, которые вряд-ли погибнут и будут и дальше приносить пользу, или кормить человек 20 пехотинцев, из которых, дойди дело до битвы, понаделают подушечек для булавок и мяса для бифштексов с кровью, причем это еще и приведет к голоду в стране? Большая пехотная армия будет неповоротлива, голодна, и она будет вечно отдавать инициативу нормальной средневековой армии.

* а ведь это не на чернозёмах каких, а в лесах, недавно повырубленных.*

Зато засух не было.
 

vergen

Member
Так на то они и лучники. Фламандские пехотинцы, гуситы, Святослав под Доростолом щвейцарцы - вполне сдерживали натиск врага. Да и Ал. Невский вроде под основной удар пехоту поставил (Ледовое побоище). К тому же не думаю, что основную массу пехоты набирали из простых крестьян, наверняка имелось немалое количество людей знакомых с оружием: из горожан, порубежных крестьян и т.д.
Вообще тут важно знать численность армии. Чем она выше тем соответственно больше вероятность наличия многочисленной пехоты.
 

Victor

Active member
*Фламандские пехотинцы, гуситы, Святослав под Доростолом щвейцарцы*

Это всё были люди, которые как-то готовились к войне, обучались, имели относительно неплохое вооружение. И все равно их всех, кроме, разве что, швейцарцев, тяжелая конница все время била в рукопашном бою. Но швейцарцы - можно сказать профессионалы, причем хорошо вооруженные.

* Да и Ал. Невский вроде под основной удар пехоту поставил (Ледовое побоище).*

Не было у него пехоты.

*К тому же не думаю, что основную массу пехоты набирали из простых крестьян, наверняка имелось немалое количество людей знакомых с оружием: из горожан, порубежных крестьян и т.д.*

Казаки появились позже, да и то, выдерживали натиск конницы они не благодаря хорошему владению холодным оружием, а с помощью массированного огня из мушкетов и благодаря мастерскому и быстрому созданию полевых укреплений.
 
Дело в том, что в этом вопросе, похоже, верить "Сказанию..." нельзя. Вначале там говорится, что полком правой руки командовали ярославские князья (видимо Василий и Роман Васильевичи), затем при описании хода битвы "с правой руки" выступает коломенский городовой полк во главе с Микулой Васильевичем (Вельяминовым). Куча выдуманных фактов и действующих лиц. Например, упомянуты никогда не существовавшие князья Глеб Брянский и Стефан Новосильский, белозерский князь Федор Романович назван Семеновичем, Федор Иванович Елецкий, по-видимому, воеводствует прямо из колыбели (его отец женился в 1377 году), и т.д. Сведения о потерях - это вообще полный абзац.
Мне кажется, что к сведениям "Сказания", как и "Задонщины" следует подходить с известной долей осторожности, учитывая что писались они в более позднее время с определенной политической целью (освещение роли Москвы в "верном историческом контексте").

Обращает на себя внимание, что в каждом полку, кроме засадного, среди воевод упоминаются как князья, так и нетитулованная знать. Князья возглавляли личные дружины и дружины князей-вассалов, нетитулованная знать - это воеводы (тысяцкие) городовых полков (около 30 городов). Деление полков на стяги (хоругви) было обычным для того времени (битвы при Ворскле и Грюнвальде).
 

Victor

Active member
*Сведения о потерях - это вообще полный абзац.*

"Абзац" - это еще мягко сказано! :) Если верить "Повести...", русское войско насчитывало 150 или 200 тыс., а погибло ровно 253 000 человек!
 
С

Сергей

Guest
Если подождёте, статья будет. Только основывается она будет на археологическом материале и письменных источниках, но без всякой иконографии. Ибо монах написать на иконе или миниатюре мог что угодно, только не реальность (ярчайший пример -- отличить на древнерусских изображениях монгол от русских нереально, а если смотреть на осадные машины, то увидишь конструкцию, которой в природе не было, нет и быть не может).
 

Victor

Active member
*но без всякой иконографии*

Вообще-то считается, что миниатюры Радзивилловской летописи, к примеру, изображая события XII века, довольно точно передают реалии XIV века (навершия мечей и т.п.), и являются в отношении XIV века довольно ценным источником.

*ярчайший пример -- отличить на древнерусских изображениях монгол от русских нереально*

А их издалека наверное действительно было отличить трудно :)

*а если смотреть на осадные машины, то увидишь конструкцию, которой в природе не было, нет и быть не может*

Если это то, о чем я думаю, то у монголов этого действительно не было, но художник не виноват - фотографий в его распоряжении не было - срисовал, небось, из византийской книжки.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
а если смотреть на осадные машины, то увидишь конструкцию, которой в природе не было, нет и быть не может

Не факт. Это мы с diu обсуждали в личной переписке; каждый остался при своем мнении.
 
Top