Кто считает что Македонский был бисексуалом!

jaroslaw

Active member
Сравните с высказыванием Филиппа о Священном лохе. Ему специально приходится ограждать трупы воинов-гомосексуалистов от издевательств македонцев.
В Риме Марий при полном одобрении войска оправдывает легионера, который убил домогавшегося его трибуна - Мариева же родственника.
Из более поздних сюжетов: помните, за что убили Гелиогабала?
Писания выморочных интеллигентов не надо воспринимать как отражение нормы
 

Влад

Member
Филипп ограждал трупы потому, что македонцы, как горцы-дикари, кем они и являлись во времена Херонеи имели привычку глумиться над трупами своих жертв. Кроме того не стоит забывать, что Филипп провел свою юность в Фивах, и видимо был просто сентиментально настроен к этому городу . А македонцы издевались над трупами, по тому, что эти воины прикончили много их товарищей. К сожалению такая практика очень принята среди дикарей - так обычно на мертвых вымещают прошедший страх.
Возможно именно из за зтаких привычек, греки и не считали македонцев эллинами. Об отношении к гомосексуализму это ничего не говорит. Обычное похабное глумление над павшим.
А вобще можно глумиться над павшими любовниками священного отряда и тут же всем скопом под дикий хохот насиловать Павсания с превеликим удовольствием - одно другому никак не мешает. :))
Кстати Филипп сам нарезался до одури и плясал на поле боя, распевая победные песни - ничем он не лучше своих дикарей. Другое дело, что он хотел проявить благородство - ведь ему нужно было стать главой коринфского союза - так что это просто политический жест в том числе.
Что касаеться Мария - ну Рим тогда был достаточно диким еще. Кушали сидя. Жен запрещали целовать публично!!!! Почитайте речи Катона. Марий - просто вахлак солдафон, пролезший на вершины власти. Кроме того, согласитесь - домогаться солдата силой непозволено даже трибуну - племяннику Мария. Вот если бы он его лаской, лаской... А грубо завалить на походную койку, задирая тунику... Так что Марий может и хотел бы покарать солдата, но ради дисциплины решил проявить принципиальность. В конце концов родственника то все равно не вернешь....
А через пятьдесят лет Цицерон публично в сенате называл Цезаря "муж всех жен и жена всех мужей" и "вифинской царицей". Катул еще более хлестко проехался в своих эппиграмах. Жалко, ент их под рукой. А что Цезарь? а ничего. Посмеялся и пригласил Катула к себе на обед, сказав, что да, у него есть такие предпочтения, но раз Катул проявил принципиальнось, заявив про них во все услышанье, то Цезарь охотно признает его великолепным гражданином и другом. А с Цицероном он никогда и не ссорился. Почитайте речи Цицерона по поводу процесса Клодия. Там судей подкупали в том числе мальчиками из знатных семейств, и в результате клодий был оправдан, а судьи - довольны. Вот вам Рим 1 в до н.э.
Про гелиогабала.... Ну... Мальчик веселился от души. Но тогда я спрошу - а за что убили Нерона, Калигулу и далее по списку? Из римских императоров 1 - 2 вв только несколько не имело любовников, основная масса имела их стаями. Мне например, всегда очень нравились портреты Антиноя, видать Адриан был не дурак и со вкусом у него было все впорядке....
Перечитайте "Сатирикон". Вот замечательный образчик римской жизни времен Нерона.
 

jaroslaw

Active member
Да нет, за гомосексуализм в лагере полагаласьт позорная казнь.
А о греках - почитайте "Дафниса и Хлою", там о реакции нормльных родителей на совращение подростков держится детективный сюжет
 

Влад

Member
Ну а сами то вы читали про Дафниса и Хлою? Судя по тому, что вы написали - позволю себе в этом усомниться. Вообще конечно там есть совращение - зрелой женшиной юного дафниса, но... откуда вы взяли про гомосексуализм - ума не приложу. Ну есть там маленький безобидный пассаж про Гнатона и все. как раз это произведение - именно про дафниса и хлою.
а чтобы вы просветились и прочитали - я вам ссылочку дам в инете.

http://izbakurnog.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000010/st009.shtml

а вообще советую перевод в серии - всемирная литература - он там качественней. книга издана еще при коммунистах. а потом говорили, что в СССР секса не было... Надо просто умть искать.

Что касаеться наказания у римлян за гомосексуализм в лагере - ну это было во времена ранней республики, потом все об этом тихо забыли... Вы уж уточняйте, про какое время говорите. Хотя конечно бывали отдельные идиоты, которые периодически пытались насадить древнюю дисциплину - погоду они не делали.... как правило такие деятели плохо заканчивали свою жизнь....

Тот же марий подох в страхе перед суллой, а сулла после победы над марием - жил вполне счасливо, с мальчиками, женщинами, развлекался, пил - короче жил полной жизнью. :))
 

jaroslaw

Active member
Вот "Дафнис и Хлоя", реакция приемного отца на историю с гнатоном: "Чтоб Астилу был он рабом, — делом недостойным это я не считаю: красивому и доброму господину — красивый слуга. Но чтоб забавой для Гнатона он стал,— этого я снести не могу; ведь он старается его увезти в Митилену, чтоб чем-то вроде женщины сделать"

Вот "Сатирикон":
"Услыхав это, я едва не выцарапал глаза Аскилту.
— Что скажешь ты, потаскуха мужского пола, чье самое дыхание нечисто? — кричал я."


И насчет Трималхиона тоже почитайте внимательно. Персонаж-то отрицательный, угождение господину в качестве женщины он вынужден оправдывать
 

spartak

Moderator
отношение не к связи мжчины и мальчика, а к характеру этой связи. т.е. бесчестно превращать в раба. но намек ли это на гомосексуальность? вот у Ксенофонта- он говорит с усмешкой о слишком большой привязаности одного война к мальчика,
но он бы так говорил если бы воин ел или пил слишком много.
Порицается скорее неумереность. В других случаях похоть.
Проституция тоже, но не связь сама по себе. И наоборот восхваляется преданость и чистота. Так что каждый пример нужно разбирать и смотреть оценку автора. Для римлян -ну так у них культура гетеросексуальная изначально- так же табу скорее неумереность и нарушение заветов предков, чем связь сама по себе. И с женщиной тоже.
Однако практика,как и с продажей жен...Римляне порицали гомосексуализм, так же как и слишком большую дружбу с греками. Считалось признаком толерантности когда за стол приглашали греков, или одевали греческую одежду
 

jaroslaw

Active member
не страшно быть рабом у господина, но превращать юношу в подобие женщины - отвратительно.
Пишет грек

Т.е. в значительной степени вся эта толерантность - среди подонков общества вроде Трималхиона и богемы типа Марциала
 

Влад

Member
Знаете, у вас удивительная черта - вы вырываете слова из контекста. Понятно, что приемному отцу Дафниса было неприятно, если его приемный сын стал бы мальчиком для утех для слуги знатного господина. Вообще то совершенно нормальная реакция. Причем так бы кричал любой отец и по отношению к любому ребенку - мальчику или девочке, применительно к гомосексуализму или нет.

Что касаеться приведенного вами отрывка из сатирикона - вы видать долго искали - вот только незадача - я приведу в общих чертах сцену, из которой вы выдрали этот кусок:
" Пришел я домой и смотрю, мальчик мой Гитон сидит насупившись и отвернувшись. После долгих расспросов он наконец сказал - этот твой приятель, или братец, пришел домомй, когда тебя не было и понуждал меня к постыдному сожительству. когда же я стал отказываться, он вытащил меч и закричал - ну , если ты Лукреция, то я твой Тарквиний!
Услыхав это, я едва не выцарапал глаза Аскилту.
— Что скажешь ты, потаскуха мужского пола, чье самое дыхание нечисто? — кричал я. Ты, который не переломил копья ни с одной порядочной женщиной. Я позвал тебя к себе домой, как лучшего друга и вот чем ты мне отплатил!."Далее выясняеться, что незадолго до этого, Главный герой лихо отдавался этому самому Аскилту в каком то цветнике.

так что итог свары - не поделили кому иметь мальчика и слегка перессорились (потомм кстати помирились) .

Никакого осуждения Пертония в глаза не вижу. Скорее наоборот - очень трогательно автор описывает отоношения между двумя мальчиками - главным героем и Гитоном.

А у Трималхиона его слуга кстати заявляет - я почти десять лет у хозяина за жену ходил - а что плохого, если хозяин хочет? Кстати не преувеличивайте осуждение автором трималхиона - Петроний его осуждает за безвкусие, а не за гомосексуализм. Да и вобще странно было бы арбитру удовольствий у Цезаря Нерона осуждать гомосексуализм - он сам этим занимался неприрывно....

так что все ваши литературные отрывки притянуты за уши, и притянуты крайне неудачно. Вы меня спросите в привате - я вам напишу античные произведения, где действительно осуждаеться гомосексуализм.
 

Влад

Member
Лонг пишет не как осуждение гомосексуализма, а с точки зрения отца юноши, сына которого как раба тянет слуга господина себе на забаву. Вы видимо не разделяете, отношения по любви, и отношения, когда младшего просто банально принуждают к этому в силу общественного и материального положения. конечено грек Лонг это осуждает - для него норма отношений - это добровольные отношения по любви. Вот как например у Гитона с его парнем. Любовь морковь.... Очень трогательная....

Вообще греки очень даже осуждали гомосексуаьлные отношения, когда один из партнеров принуждался вне его желания к этому. По сути, это знаете ли мягкая форма изнасилования....
Но сами гомосексуаьлные отношения - всегда приветстовались. И были ПРИВЕЛЕГИЕЙ СВОБОДНЫХ ГРАЖДАН. Законы Солона Запрещали рабам заниматься любовью с парнями. Потому что это ПРИВЕЛЕГИЯ СВОБОДНЫХ АФИЯНН.
Грек Лукиан тоже кстати безлобно шутит об отношениях, когда один из партнеров продает себя. Зато до небес превозносит отношения по любви.

Так что вы уважаемый, просто перегибаете палку.... Или не желаете изучить вопрос мало мальски подробно.
 

Влад

Member
Э... Денис - мне тут сразу вспоминаеться старик Катон, который встретил как то юношу благородного происхождения, который выодил из публичного дома, куда направлялся сам.. катон. - Хвалю тебя!!!!! О юный гражданин!!!! - воскликнул Катон. - ты имеешь в себе силу спуститься сюда в это злачное место, когда похоть раздувает твою мужскую плоть, а не бесчестить замужних женщин!!!!!

так что пожалуй римское благоческие - штука достаточно показная. Типа как в викторианской Англии - если приличия соблюдены, можете иметь в зад хоть целый полк шотланских гвардейцев. Главное - чтобы без шума и без скандала...

Что касаеться отношений с гречишками - да, римляне очень порицали это.... Однако римская крестьянская добродетель не мешала Катону Цензору покупать кравивых мальчиков через подствавных лиц, выучивать их исскуствам и продавать с барышом богатым распутинкам....
Так что..... А Цезарю римская добродетель вовсе не помешала подставить зад царю Никомеду.....

На самом деле я подозреваю. что древние римляне - республиканцы были такими же развратинками, как и их потомки при Нероне, просто предания написанные много позже этого времени облагородили их поведение и придали ореол благачестия их поступкам, которые были так же безнравственны, как и у их потомков.
 

jaroslaw

Active member
ТЕКСТ законов отсутствует. Есть обрывочные цитаты и пересказ у авторов.
Сам Солон однажды упоминает о времени любить мальчиков, но в описании olbos (материальное выражение счастья) аристократа любовь к мальчикам отсутствует, зато есть жена и милые дети
 

vergen

Member
а я и сейчас в литеретуре встречаю больше гомосексуалистьв, чем в жизни (в разы). и отношение общества в книгах к ним обычно куда лучше чем в жизни...так-что всё это далеко не показатель
 

vergen

Member
ну и стандартное...последнее время, что не известная личность - то гомосексуалист - может это просто преувеличение? с целью опорочит или просто гадость сказать, ну право зачем же так...
 

Влад

Member
Интересно, как это вы в жизни определяете - гомосексуалист человек или нет? Это что - на лице написано, или все они с заячьей губой? :)) так что едва ли можно определить кто есьт кто в повседневной жизни. а вообще просвятите - как же это вы вычленяете таких людей? Я вот сколько ни пытался, никак не могу со 100 уверенностью этого сказать, видя в толпе кого то. Может у вас новый метод, типа колебания виноградной лозы? :))

А что касаеться приведенных мной отрывков - я порсто показал, что выборка произведений моего оппонента - не репрезентативна, ибо то, что он выдает как осуждение гомосексуализма в произведения древних - неболее, чем похабно вырванные из контекста книги сторки. Как раз вприведенных произведения нет ни малейшего намека на осуждение этого социального явления...
 

Влад

Member
Хорошо - есть пересказ этого закона в изложении Плутарха. Я не вижу, почему бы это ему не верить? Тем более, что писатель- моралист и в общем то относился к подобным связям прохладно. тем не менее он весьма восторженно описывает этот закон, добавляя, что и сам Солон был приверженцем подобных связей. А вообще - был бы плох закон, не были бы афиняне им довольны - полагаю потащили бы Солона в Ареопаг как миленького... Но - не потащили, значит их все устравивало.
 

Rommel

New member
Не думал что эта тема, даст подобный резонанс. Вообще не понятно как общество создавшее античную культуру - колыбель цивилизации, могло опуститься до подобного уровня. Гомосексуализм - часовой механизм системы самоуничтожения. В Спарте гомосексуализм вообще выродил нацию. Если в др.греции еще бытовал бисексуализм, то соответственно не далеко и до полного разложения, а дальше .... Интересно а как с этим делом, обстояло в варварских государствах. Или эта зараза одолевает только цивилизованные империи.
 

jaroslaw

Active member
Смотрим на тайфалов: поголовно и принудительно для всех инициируемых подростков
 

Влад

Member
хе - в чем же катон прав? что ходил по публичным домам , но при этом запрешщал сенаторам прилюдно целовать собственных жен?
или что покупал красивых мальчиков-рабов и продавал их с прибытком богатым трималхионам-развратникам?

Или что советовал продавать старых волов, ослов, рабов, как вещи износившиеся?

нет, я старика катона уважаю, его много за что можно уважать, но.... были в его характере знаете ли пренеприятнейшие вещи....
 

Влад

Member
А собственно зачем было опускаться, когда общество античное да и древынее и так там стояло?

Вообще на эту тему написано множенство трудов - если хотите - покопайтесь в инете. в древних обществах гомосексуализм был очень распространенным явлением. Столкнувшись с ним в америке, набожные испанцы перебили несколько индейских племен, которые имели с точки зрения испанцев нехорошую приывчку заниматься гомосексуализмом.

однако сами испанцы да и все остальные - отправляясь в плавания использовали для сексуальных удовлетворений часто младших членов экипажа. увы....
английские матросы пользовались скажем прямо - дурной репутацией...
насчет вырождения нации в спарте - полагаю, что гомосексуализм сыграл как раз цеменитрующую роль, и то, что Спарта выродилась через несколько сот лет после принятия законов Ликурга в немалой степени способствовало именно мужское братсво. (а вообще Спарту не идеализиуйте - я бы лично не хотел там жить....некомфортно)

насчет механизма самоуничтожения - не знаю. Известно, что гомосексуализм очень часто встречаеться и у животных. Причем часто гомосексуальные пары так же устойчивы, как и гетеросексуальные. (дельфины, пингвины, лебеди). Ну вы же не будите утверждать, что это запускаеться механизм самоунчтожения вида. Вообще видимо - просто один из вариантов базового поведения живых существ, к которым относиться и сам человек.
Ну а то, что евреи чурались, а потом христиане, тому есть ряд объяснений. Хотя те же семиты в свое время лихо выплясывали у алтарей баалов и занимались священной проситуцией. так что и тут не все просто.
 
Top