С
Серго
Guest
Люди добрые, укажите жутко занятому человеку где сыскать в инете материал о причинах прорыва фланга ( правого или левого, это как посмотреть, вообщем того где был резерв и засада) русского воинста монголами.
Материалы в инете бывают самые разные, могу, к примеру, предложить свое мнение.
Есть всего два варианта.
1. Предполагая, что главный удар будет нанесен именно правым крылом монголов, Дмитрий ослабил свое левое крыло, возможно даже приказал ему отходить, чтобы подставить монголов под удар засадного полка.
2. Произошло сражение, в котором обе стороны понесли огромные потери. Мамаю уже не было смысла продолжать поход, и он отступил. Все остальные живописные подробности появляются в более поздних документах, а в первоначальных сообщениях летописей никакого засадного полка вроде нет. Вызывает, кстати, сомнения, как это такое большое подразделение тяжеловооруженной конницы могло неожиданно кинуться прямо сквозь дубраву.
Есть всего два варианта.
1. Предполагая, что главный удар будет нанесен именно правым крылом монголов, Дмитрий ослабил свое левое крыло, возможно даже приказал ему отходить, чтобы подставить монголов под удар засадного полка.
2. Произошло сражение, в котором обе стороны понесли огромные потери. Мамаю уже не было смысла продолжать поход, и он отступил. Все остальные живописные подробности появляются в более поздних документах, а в первоначальных сообщениях летописей никакого засадного полка вроде нет. Вызывает, кстати, сомнения, как это такое большое подразделение тяжеловооруженной конницы могло неожиданно кинуться прямо сквозь дубраву.
Остаётся спросить была ли там рукопашная? ( 
)
А то конница, как объясняют, разбегалась после первого натиска, штыковых атак практически не было, римляне только и метали свои пилумы.. Вот и возникают сомнения у неподготовленного читателя
(При ответе не забывайте, что рукопашная "психологически" не возможна!)
Если серьёзно, то был ли основным оружием (с обеих сторон мечь) или скорее копья да луки?
)А то конница, как объясняют, разбегалась после первого натиска, штыковых атак практически не было, римляне только и метали свои пилумы.. Вот и возникают сомнения у неподготовленного читателя
(При ответе не забывайте, что рукопашная "психологически" не возможна!)
Если серьёзно, то был ли основным оружием (с обеих сторон мечь) или скорее копья да луки?
По крайней мере длительный метательный бой в источниках не упоминается, хотя по ходу схватки, как и положено, "летят стрелы каленые", но одновременно описывается и рукопашная. Татары, видимо, несколько превосходили русских в стрелковом бою, но русские старались навязать бой в таких условиях, чтобы это превосходство не могло быть реализовано. На предположительном месте Куликовской битвы остается место только для фронтального таранного удара, к которому, впрочем, татары были вполне готовы.
*Если серьёзно, то был ли основным оружием (с обеих сторон мечь) или скорее копья да луки?*
Считается, что на тот момент, луки были не только у всех татарских, но и у всех русских всадников (уже не было разделения на стрелков и копейщиков), но в этот раз было не до луков, к тому-же обе стороны были хорошо обеспечены защитным вооружением. Копье - оружие первой сшибки. Основное оружие - сабля и шестопер.
*Если серьёзно, то был ли основным оружием (с обеих сторон мечь) или скорее копья да луки?*
Считается, что на тот момент, луки были не только у всех татарских, но и у всех русских всадников (уже не было разделения на стрелков и копейщиков), но в этот раз было не до луков, к тому-же обе стороны были хорошо обеспечены защитным вооружением. Копье - оружие первой сшибки. Основное оружие - сабля и шестопер.
"На предположительном месте Куликовской битвы остается место только для фронтального таранного удара, к которому, впрочем, татары были вполне готовы. "
= вообще-то каноническое "Куликово поле" достаточно велико ( несколько километров и в ширину, и в глубину), так что можно было бы навязать только метательный бой.
Другой вопрос, что битва, скорее всего, состоялась не там, а где-то в другом месте (но не ОЧЕНЬ далеко)
= вообще-то каноническое "Куликово поле" достаточно велико ( несколько километров и в ширину, и в глубину), так что можно было бы навязать только метательный бой.
Другой вопрос, что битва, скорее всего, состоялась не там, а где-то в другом месте (но не ОЧЕНЬ далеко)
4км (хотя я читал про 3, но не важно) - это всего 2000 всадников максимум, стоящих от края до края без интервалов. Русское войско было ну раз в 10 - точно больше. Представте себе натиск этой массы. Могли татары, на поле, ограниченном со всех сторон естественными препятствиями, скакать взад-вперед, заходить с фланга и т.п.?
" это всего 2000 всадников максимум, стоящих от края до края без интервалов. "
= где это видано, чтобы всадники стояли в один ряд?
ДАже в наполеоновские войны и тостроились в 2-3 ряда.
Русское войско было ну раз в 10 - точно больше.
= но оно не было целиком конным, а пехоты, чтобы заполнить это пространство, нужно много...
Представте себе натиск этой массы.
= которая стояла в обороне)
Могли татары, на поле, ограниченном со всех сторон естественными препятствиями, скакать взад-вперед,
= вообще для конных лучников характерно скакать в данном случае так, чтобы противник был слева...
заходить с фланга
= где смогли, там зашли...
и т.п.?
= ?????????
= где это видано, чтобы всадники стояли в один ряд?
ДАже в наполеоновские войны и тостроились в 2-3 ряда.
Русское войско было ну раз в 10 - точно больше.
= но оно не было целиком конным, а пехоты, чтобы заполнить это пространство, нужно много...
Представте себе натиск этой массы.
= которая стояла в обороне
)Могли татары, на поле, ограниченном со всех сторон естественными препятствиями, скакать взад-вперед,
= вообще для конных лучников характерно скакать в данном случае так, чтобы противник был слева...
заходить с фланга
= где смогли, там зашли...
и т.п.?
= ?????????
*но оно не было целиком конным*
Почему Вы так решили?
* которая стояла в обороне)*
Из достоверного источника прямо следует, что войска ринулись друг на друга.
* вообще для конных лучников характерно скакать в данном случае так, чтобы противник был слева*
Они скакали по речкам и дубравам, или по воздуху?
Почему Вы так решили?
* которая стояла в обороне
)*Из достоверного источника прямо следует, что войска ринулись друг на друга.
* вообще для конных лучников характерно скакать в данном случае так, чтобы противник был слева*
Они скакали по речкам и дубравам, или по воздуху?
diu
Member
Есть у меня Софийская первая летопись старшего извода, т.е. официальная московская летопись, составленная в начале 1420-х гг. по указанию митрополита Фотия - один из считающихся наиболее достоверными источников для данного времени и места, т.е. противоборства великаго князя Дмитрья Ивановича с ординьским поганым князем Мамаем, литовьскым и лятьским поганым нечестивым князем Ягаилой Олгирдовичем и льстивым сотоньщиком, диаволем советником, отлученным сына божия, помраченым тмою греховною и не восхоте разумети Олгом резаньским, поборником бесерменьским и лукавым князем (вот какое пышное титулование было принято в то время).
Если верить этому описанию, никакой перестрелки не было вообще, а сразу "съехались" сторожевые полки, извлекоша оружия своя обоиюдуостри, затем "сступишася полци велици", покрыша якобы десять верст (а всего русских по этой летописи было "с полтораста тысяч или с двести тысяч"). Побоище шло с 6-го по 9-й час тогдашнего времени и падоша множество крестьян и татар: "и много русь побьени быша от татар, а от руси татарове... паде тело татарьское на теле хрестьяньстьем, русин за татарином гоняшеся, а татарин русина стигаше..." Между прочим, во всей летописи ни разу не появляется слово "московит", а одна только русь, русины, русскые.
Стрельба из лука не упоминается нигде вообще, а только "инии мечи пресекаемы, а инии сулицами прободаеми, а инии на копья взимаеми".
Никакие татарские прорывы и русские засадные полки не упоминаются, а просто татары не выдержали в 9-м часу побоища и побежали, русское войско немедленно бросилось в преследование, которое продолжалось до татарского стана и до реки Мечи, "и полониша богатьства много и вся имениа их, и стада татарьская".
О построении русского войска и где стоял какой князь не говорится ничего, кроме уже упомянутого деления на "сторожевой" и "великий" полки и того, что великий князь сперва был в сторожевом полку, а потом, после первого столкновения с татарскими сторожами, отъехал в великий.
Общий список земель и князей-участников дается перед описанием сражения, и дается краткий перечень павших князей.
Заметим также, что сама Куликовская битва описана очень кратко (при обилии сопутствующей демагогии), а вот нападение Тохтамыша на Москву в 1382 г. описано значительно подробнее и конкретнее.
Если верить этому описанию, никакой перестрелки не было вообще, а сразу "съехались" сторожевые полки, извлекоша оружия своя обоиюдуостри, затем "сступишася полци велици", покрыша якобы десять верст (а всего русских по этой летописи было "с полтораста тысяч или с двести тысяч"). Побоище шло с 6-го по 9-й час тогдашнего времени и падоша множество крестьян и татар: "и много русь побьени быша от татар, а от руси татарове... паде тело татарьское на теле хрестьяньстьем, русин за татарином гоняшеся, а татарин русина стигаше..." Между прочим, во всей летописи ни разу не появляется слово "московит", а одна только русь, русины, русскые.
Стрельба из лука не упоминается нигде вообще, а только "инии мечи пресекаемы, а инии сулицами прободаеми, а инии на копья взимаеми".
Никакие татарские прорывы и русские засадные полки не упоминаются, а просто татары не выдержали в 9-м часу побоища и побежали, русское войско немедленно бросилось в преследование, которое продолжалось до татарского стана и до реки Мечи, "и полониша богатьства много и вся имениа их, и стада татарьская".
О построении русского войска и где стоял какой князь не говорится ничего, кроме уже упомянутого деления на "сторожевой" и "великий" полки и того, что великий князь сперва был в сторожевом полку, а потом, после первого столкновения с татарскими сторожами, отъехал в великий.
Общий список земель и князей-участников дается перед описанием сражения, и дается краткий перечень павших князей.
Заметим также, что сама Куликовская битва описана очень кратко (при обилии сопутствующей демагогии), а вот нападение Тохтамыша на Москву в 1382 г. описано значительно подробнее и конкретнее.
"В отличие от краткой (той, что я приводил - V) , пространная редакция летописного повествования испытала на себе явное влияние более поздних текстов, в частности "Задонщины". По мнению большинства исследователей, повесть о Куликовской битве, дошедшая в составе Новгородской четвертой и Софийской первой летописей, могла появиться не ранее 40-х гг. XV в."
И.Н.Данилевский "Русские земли глазами современников и потомков (XII-XIV вв.)".
Впрочем, в моментах, на которые Вы обращаете внимание, между нашими источниками противоречий нет. Все художества появляются только в "Сказании о Мамаевом побоище", а это уже явные сказочки для современных младшеклассников или средневековых взрослых, что почти одно и то же Как пишет Данилевский:
"Короче говоря, почти все, что мы с детских лет помним о Куликовской битве, восходит к источнику позднему и весьма ненадежному. Авторы, которым так нравится пересказывать почерпнутые из него подробности битвы, кажется, даже не подозревают о том, что, возникнув через столетие после описываемых событий, "Сказание" не могло "достоверно" изображать "Мамаево побоище". К тому же, создатель этого произведения вовсе не собирался готовить "отчет" об этом событии".
* Между прочим, во всей летописи ни разу не появляется слово "московит" *
Во-первых, московиты себя так никогда и не называли, а во-вторых, так называют жителей Московского государства, которое сформировалось несколько позднее, и жители которого называли себя, как правило, "крестьянами".
И.Н.Данилевский "Русские земли глазами современников и потомков (XII-XIV вв.)".
Впрочем, в моментах, на которые Вы обращаете внимание, между нашими источниками противоречий нет. Все художества появляются только в "Сказании о Мамаевом побоище", а это уже явные сказочки для современных младшеклассников или средневековых взрослых, что почти одно и то же
Как пишет Данилевский:"Короче говоря, почти все, что мы с детских лет помним о Куликовской битве, восходит к источнику позднему и весьма ненадежному. Авторы, которым так нравится пересказывать почерпнутые из него подробности битвы, кажется, даже не подозревают о том, что, возникнув через столетие после описываемых событий, "Сказание" не могло "достоверно" изображать "Мамаево побоище". К тому же, создатель этого произведения вовсе не собирался готовить "отчет" об этом событии".
* Между прочим, во всей летописи ни разу не появляется слово "московит" *
Во-первых, московиты себя так никогда и не называли, а во-вторых, так называют жителей Московского государства, которое сформировалось несколько позднее, и жители которого называли себя, как правило, "крестьянами".
давайте расставим точки над "I"
Где битва происходила в общем-то неизвестна, как и неясен ее ход. Приятое официальными историками.поле (сейчас 8х9, тогда 4х5 - это свободного от лесов пространства!!!!)
вполне допускает, что
= это к изначальному вопросу о возможности метательного боя =
татары могли крутить карусель перед русскими полками, забрасывая их стрелами.
Я не утверждаю, что так и было,
ибо
никто не знает хода боя,
источники сомнительны,
а место битвы точно не локализовано.
Где битва происходила в общем-то неизвестна, как и неясен ее ход. Приятое официальными историками.поле (сейчас 8х9, тогда 4х5 - это свободного от лесов пространства!!!!)
вполне допускает, что
= это к изначальному вопросу о возможности метательного боя =
татары могли крутить карусель перед русскими полками, забрасывая их стрелами.
Я не утверждаю, что так и было,
ибо
никто не знает хода боя,
источники сомнительны,
а место битвы точно не локализовано.