Кхопеш, копис, махайра - продолжение банкета

[Kail Itorr]

Всем, кто помнит начало дискуссии - я когда-то совершенно голословно утверждал, что греческий (малоазиатский) копис произошел от египетского кхопеша, и посредниками в переноске данной формы оружия были ассирийцы.
Так вот, вчера, когда шарил по сетке, отыскал подтверждение:
http://members.aol.com/dargolyt/TheForge/sappara.html

Итак, теперь эволюционная линия выглядит так:
- кхопеш (хепеш) - саппара - копис - махайра - фальката.

 

[Дмитрий П.]

А почему, на Ваш взгляд, заточка так избирательно меняется - с внутренней (кхопеш) на внешнюю (саппара) и снова на внутреннюю (махайра)? Это не может свидетельствовать о "неродственности" таких мечей?

 

[Kail Itorr]

На мой взгляд, картина была следующая. У кхопеша, не забывайте, заточка _двойная_ - ближняя к рукояти часть клинка - заточка внешняя, дальняя часть клинка - внутренняя. Ашшури, когда познакомились с технологией Та-Кемт, решили, что форма им нравится, но удобнее и проще заточить весь клинок по внешней стороне, что и сделали, получив саппару. Потом ашшури воевали с хеттами, те посмотрели, что оружие получается неплохое, уточнили у ассирийских экспертов "где сперли", а поскольку у хеттов с Та-Кемт и свои контакты были, малоазиатские эксперты посмотрели на оригинал, увидели двойную заточку, почесали в затылке и решили, что форма лучше ассирийская, а вот заточку правильнее сделать внутреннюю, да и название справедливее взять в первоисточнике Получился копис...

 

[Дмитрий П.]

Все равно интересно выходит. Получается, ассирийцы действовали таким оружием одним способом, а в греки и испанцы тупо скопировали форму, но почему-то перенесли заточку на другую сторону лезвия и, выходит, действовали им иначе. Почему?
И еще - мне кажется (бездоказательно), что при заимствовании оружия копируется не только сам предмет, но и способ обращения с ним. Или нет?

 

[Altaica Militarica]

Добрый день!

Не совсм согласен - читал, что русский метод боя штыком радикально отличался от принятого в шведской армии, являясь т.н. "солдатским ширпотребом", оказавшимся более практичным в условиях массовой армии.

Т.е. оружие заимствовали, а способ применения изменили.

 

[Kail Itorr]

Заимствование бывает тупым - "работает у них, значит, сработает и у нас", - и творческим, - "так, вот как оно работает у них и вот что делает, а нам надо сделать вот что, так что для этого надо подкрутить?" Тупое заимствование вполне может быть эффективнее творческого, когда задачи совпадают.
Кстати, иберы оставили заточку, но форму слегка изменили: фальката от махайры все-таки немного отличается.

 

[Дмитрий П.]

1. А где читали? И где разные способы штыкового боя описаны? Если у А. Толстого, там где "он видел только широкие спины по-мужицки работавших штыками преображенцев" (цитата приблизительная), то там ссылок на источники нет

2. А штык в русской армии ввели в подражание шведам??

3. О "русском штыковом бое" - двумя руками кололи и на Западе - смотрел документы от 1727 и 1764 гг. (но не шведские).

 

[Дмитрий П.]

Ок. Тогде какие факторы могли заставить ассирийцев сменить заточку на внешнюю, а греков/испанцев - на внутреннюю?

Мне ассирийский клинок вообще напоминает тяжелую саблю, а махайра совсем другое впечатление производит.

 

[Kail Itorr]

У египтян кхопеш - оружие элитных воинов, весьма искусных бойцов. Ассирийцы, с их военной машиной, если уж заимствовали оружие, то снабжали им всех - ассирийский солдат это далеко не самый низкий общественный статус, но и не самый высокий. Сапарра, следовательно, в отличие от кхопеша, является вооружением МАССОВЫМ, выпуклым-то клинком работать проще, чем вогнутым.
Далее, второе отличие сапарры - кхопеш раза в полтора длиннее, потому что им, кроме всего прочего, еще и с колесницы можно бить. Ведь лучшие воины египтян железно сидели на колесницах, а врукопашную дрались, когда уже шла сплошная свалка.
Теперь греки. Каждый греческий гоплит имел копье-щит-шлем-кинжал-панцирь. Меч был необязательным - для первой сшибки нужно копье, для ближнего боя кинжала достаточно, он дешевле, работать им проще. Мечи, следовательно, носят не все воины, а только богатые/умелые, которые отличаются не в копейном бою на дальней-средней дистанции, а в клинковом, на средне-ближней, когда копье уже не годится, а кинжал еще не достает. Держать такую дистанцию умелый боец может, не очень умелый - не очень. Можно было бы заимствовать у египтян кхопеш, хорошее оружие именно для хорошего воина, но вот незадача: греки работают плотным строем, с колесниц врукопашную сражаются редко, следовательно, нужен более короткий клинок. Поэтому взяли ассирийскую сапарру и заточили, как кхопеш, по вогнутой стороне - получили махайру/копис.
Далее уже этот копис заимствовали без кардинальных изменений в греческих колониях в Италии и Испании под латинским именем фалькаты...

 

[Altaica Militarica]

1. А где читали? И где разные способы штыкового боя описаны? Если у А. Толстого, там где "он видел только широкие спины по-мужицки работавших штыками преображенцев" (цитата приблизительная), то там ссылок на источники нет

Разумеется, нет Это серия из 4 книг типа "Нетрадиционные боевые искусства" (если правильно помню название, том посвящен России и все сторонники "славянского ушу" там опускаются ниже плинтуса на пару гязов)

2. А штык в русской армии ввели в подражание шведам??

Сколько помню, было даже выражение "об свейский манир", т.е., насколько понимаю, "шведским способом". Вообще, введение штыка - продукт европеизации армии, потому и нельзя сказать, в чье подражание его ввели. Кстати, сначала были багинеты

3. О "русском штыковом бое" - двумя руками кололи и на Западе - смотрел документы от 1727 и 1764 гг. (но не шведские)

Именно потому, что его опробовали на 30 лет ранее русские Помню, были статьи с подробными росписями движений и картинками, как бились "об свейский манир", держа ружье со штыком за шейку в правойруке, а в левой - шпагу или ножны или наоборот (от того, как удобнее было?). Т.е. бой "об свейской манир" требовал не только силы, но и определенной степени мастерства в обращении с оружием. А "русский стиль" оказался проще для новобранца.

 

[Дмитрий П.]

>Помню, были статьи с подробными росписями движений и картинками, как бились "об свейский манир", держа ружье со штыком за шейку в правойруке, а в левой - шпагу или ножны или наоборот (от того, как удобнее было?)

Ух ты. А есть эти вещи в сети? И где можно найти упоминания о действиях пехоты с мушкетом и шпагой? И издавались ли на английском или русском воспоминания/дневники офицеров и солдат шведской армии 17 - нач. 18 вв (их, вроде, довольно много хранится в королевском архиве в Стокгольме - они издавались)?

Еще интересный момент - в Гражд. войну в Англии мушкетеры тоже были вооружены шпагами, но предпочитали перехватить мушкет как дубинку и действовать прикладом (так пишут в статьях по тому периоду в сети, но источников не приводят, жадины).

 

[Дмитрий П.]

>Ассирийцы, с их военной машиной, если уж заимствовали оружие, то снабжали им всех - ассирийский солдат...Сапарра, следовательно, в отличие от кхопеша, является вооружением МАССОВЫМ, выпуклым-то клинком работать проще, чем вогнутым.

Я помню, что насчет массового использования таких мечей ассирийцами высказывал сомнения Дмитрий. Вот, кстати, и цитатка:
"что касается ассирийцев: не прослеживается у них (в исторический период) применения боевого однолезвийного клинкового оружия, хотя бы отдаленно напоминающего махайру (фалькату). Упомянутый мной "серп на ручке" (извините за выражение), изображен, напр., в руке Ашшурнацирапала (Ашшурнасирпала), статуя IXв. Это явно не боевое оружие. На рельефах, представляющих ассирийское войско in action ничего подобного не встречается".

>Ведь лучшие воины египтян железно сидели на колесницах, а врукопашную дрались, когда уже шла сплошная свалка

Я не уверен, но, кажется, есть изображение пехотинца с кхопешем и щитом, идущего вместе с другими бойцами (долго искал, но не нашел; как-нибудь попробую еще поискать).

 

[Altaica Militarica]

Эта книга (о способах боя в петровской и шведской армиях)была выпущена в конце 1980-х под эгидой журнала "ТМ".

Остальное - не знаю.

 

[Kail Itorr]

О ритуальном оружии я разговора не веду вообще, если помните, я кхопеш приводимого рисунка из Ханаана тоже с некоторой обоснованностью считал ритуальным. Ритуальное применение того или иного оружия не значит, что у него не существовало боевого варианта.

Да, вот еще пара ссылочка: http://members.austarmetro.com.au/~aergos/Armoury/middleeastblades.html
цитата:
Blade: Kopsh
Other Titles: Sappara
Time Period: N/A (?)
Origin: Egypt
Description: Ancient Egyptian bronze sword with a sickle-like blade; consists of a heavily curved single-edged blade which widens at the tip. However, it could also be edged on both sides. Mostly it was edged either on the inside curve or the outer curve.
Use: The sappara was difficult to use for thrusting, due to its shape, and was so used instead for slicing. An outside-edged kopsh was effective for slashing an opponent, while a kopsh with an inside edge was normally used to hack at the foe.

Тут получается, что копш (кхопеш) и саппара - вообще одно и то же, как и копис с махайрой, но при этом утверждается, будто кхопеш мог иметь как одно-, так и двустороннюю заточку... В общем, мда. Без артефактов дальше спорить трудно...

 

[Александр Жмодиков]

Если вкратце (оффтопик всё же), то дело было так: штык появился вообще не для того, чтобы им пехота с пехотой сражалась, а для того, чтобы мушкетеры могли защищаться от конницы. Если пехоте приходилось сражаться с пехотой, сражались шпагой, а мушкет держали в левой руке, или дрались прикладом, как бывало ещё до изобретения штыка. Следует отметить, что рукопашный бой пехоты против пехоты ко времени появления штыка уже был большой редкостью даже для пикинеров, не говоря уже о мушкетерах. Потом отказались от шпаг (вооружение пехотинца стремились сделать как можно дешевле, строй постепенно становился всё плотнее, длинные шпаги стали мешать).
Возможно, манера ходить в штыки действительно имеет русское происхождение, в петровской пехоте шпаги были не у всех, а пикинеров было мало (именно они играли роль главной ударной силы пехоты, как это упоминается при Полтаве). Однако, никакого организованного массового обучения штыковому бою против пехоты не было почти вплоть до середины XIX века, исключением являлся Суворов, но и у него обучение сводилось к нанесению прямых ударов вперёд штыком в чучело, никакого фехтования. У других всё обучение сводилось к переводу мушкета в положение "наперевес" по команде.

 

[Altaica Militarica]

Т.е. "об свейской манир" - это просто фехтование типа "шпага на дагу"? И общеевропейское?

Где-то встречал, что впервые штык применили французы против английской пехоты, состоявшей из наемных немцев в 17 в. Французы пошли в бой с мушкетами наперевес с примкнутыми штыками. Командир англичан спутал штык (только что появившийся у французов) с багинетом и решил, что тем невозможно стрелять, повел своих врукопашную, но был остановлен залпом с короткой дистанции, после чего спутавшие свой строй немцы были переколоты в рукопашной. И потери были вроде около 1500 человек.

 

[Александр Жмодиков]

Я не знаю, может ли идти речь о каком-то особом "свейском манире". Возможно, ко времени Северной войны этот способ был только у шведов, или просто русские кроме шведов почти никого не видели. Я вообще не уверен, что выражение "свейский манир" оригинальное, а не придуманное современными авторами. Вы какую книжку имеете в виду? "Армию Петра Первого", изданную Смоленскими любителями фехтования? Они там почти всё от балды сочинили, их подробно ругали в журнале "Цейхгауз".

Насчёт эпизода с немцами и французами - что-то знакомое, но с ходу не припомню (хотя, извините, в Вашем изложении выглядит нелогично, насколько я помню, командир немцев не в атаку пошёл, а решил подойти поближе, чтобы дать залп с самой эффективной дистанции). Я потому и написал о русском происхождении штыковой атаки "возможно". Французы народ горячий, не любили заниматься стрельбой и часто бросались в атаки, так что возможно, что они первые начали ходить в штыки. Хотя смутно припоминаю, как я читал, что и французы шпагами сражались в конце XVII - начале XVIII века.

 

[Victor]

Насколько я знаю, европейцы держали ружье со штыком действительно не так, как шведы: вроде-бы левой рукой за шейку приклада, а правой обхватив приклад с торца. А у русских при Петре не было шпаг в достаточном количестве, по бедности, поэтому они не могли действовать как шведы, и не было еще западного уставного лоска, поэтому солдаты брали ружье как рогатину или вилы, что неожиданно оказалось достаточно эффективным приемом.