Латинские термины в средневековом использовании

[Altaica Militarica]

Вопрос довольно простой, но для античников и знатоков латыни, а не для меня - в средневековых текстах и текстах раннего Нового Времени часто применяют античные термины для обозначения современных реалий.

Некоторые вызывают недоумение - скажем, framea используется для обозначения сабли.

Есть еще ряд терминов, которым, скажем, некий аноним (А. Титов считал, что им был Юрий Крижанич) описал вооружение ойратов:

galeati hastati squamatis thoracibus cataphracti

Получается что-то типа "в шлемах с копьями и чешуйчатых кирасах"? Есть ли более конкретные значения у этих слов применительно к Античности и Новому Времени?

Ну и сравнение калмыцких frameis с тем, что римляне называли, по Крижаничу, sica - существует ли четкое понимание, что такое sica?

 

[Ильдар]

Altaica Militarica - 15/2/2021 22:14
раннего Нового Времени часто применяют античные термины для обозначения современных реалий

Они вряд ли понимали, какой конкретно вид оружия обозначало то или иное слово в Античности. Даже мы до конца этого не понимаем.

framea используется для обозначения сабли

В Античности - это дротик, слово германского происхождения.

Получается что-то типа "в шлемах с копьями и чешуйчатых кирасах"?

"Ошеломленные, окопьенные, бронированные чешйчатыми доспехами".

Есть ли более конкретные значения у этих слов применительно к Античности и Новому Времени?

Нет, это довольно общие слова.

sica - существует ли четкое понимание, что такое sica?

Кривой кинжал/нож балканского происхождения.

 

[Макс Скальд]

https://archive.org/details/Niermeyer_201812

 

[Altaica Militarica]

Спасибо всем, обо всем по порядку.

Что фрамея у Анонима (Крижанича?) - это сабля, 100%. Перенос значения оружия, довольно подробно описанного Тацитом, как слышал, был уже у Герберштейна.

На уровне понять в целом моих знаний хватило перевести фразу о "фрамеях" - "их "фрамеи" короче наших и не такие изогнутые, называются "сулима", по сути то, что римляне называли "сика"".

Как выглядят сабли в Центральной Азии, не большой секрет - они действительно слабоизогнутые, довольно широкие и имеют клинок в среднем около 70 см. (больше - меньше зависит от параметров воина).

В связи с чем вопрос - римляне дали такие четкие атрибуции сики, что ее можно надежно атрибуировать как в иконографии, так и среди археологических находок? Или это предположения современных исследователей - мол, в балканской деревне нашли погребение римского времени, там кривой нож - это точно сика?

По поводу hastati - hasta является родовым понятием "копье"? Или может указывать на конструктивные особенности?

То же самое про galeati - это родовое понятие для шлема или тоже есть нюансы?

(да, все это могло быть преломлено через призму восприятия Анонима второй половины XVII в., но что это было изначально?)

И насчет "squamatis thoracibus cataphracti" - тут есть связь катафракты с торсом или мне это кажется? В русском переводе XIX в. перевели как "чешуйчатые кирасы". Насколько верен такой перевод?

Тут, конечно, не надо забывать, что предполагаемым автором "Истории Сибири" является небезызвестный Юрий Крижанич, который мог при случае и новый язык выдумать (например, язык его "Политики" - не русский, не польский и не сербский, а причудливая смесь всех трех с добавкой придуманных им слов).

Поэтому и интересно - как интерпретировать его сообщение на латыни.

 

[Макс Скальд]

Сика: http://dagr.univ-tlse2.fr/consulter/2711/SICA/page_496

Гаста: нет, просто "копье".

Галеа: нет, просто "шлем". Хоть римский, хоть французский 14 века.

Буквально "катафракты [то есть латные всадники] в чешуйчатых панцирях".

 

[Ильдар]

Макс Скальд - 16/2/2021 16:38
Буквально "катафракты [то есть латные всадники] в чешуйчатых панцирях".

Насколько я понимаю, нет. Cataphracti здесь такое же имя прилагательное в номинативе и мн.ч., как и galeati и hastati, т.е. "забронированные" чешуйчатым тораксом (доспехом).

 

[Макс Скальд]

Как и шлемники и копейщики? Может и так, кто ж его знает. Но судя по Дюканжу в Средневековье катафракту/катафра(к)та конкретно с чешуйчатым панцирем не связывали, просто железный панцирь/носитель железного панциря = кирасир.

 

[Ильдар]

Макс Скальд - 16/2/2021 19:49

Как и шлемники и копейщики?

Ну да, я же написал свой подстрочник здесь:

"[Ойраты] ошеломленные, окопьенные, бронированные чешйчатыми доспехами".

 

[Altaica Militarica]

А торакс - что из себя представляет внешне?

 

[Ильдар]

Altaica Militarica - 17/2/2021 12:33
А торакс - что из себя представляет внешне?

Доспех, любой. В данном случае чешуйчатый.

Словарь Дворецкого:

θώραξ, ᾱκος, ион. эп. θώρηξ, ηκος ὁ

доспех (преимущ. нагрудный), панцирь, броня (χάλκεος Hom.; ὁπλιτικός Plat.);
защита, прикрытие, оплот (τοῦτο τὸ τεῖχος θ. ἐστί Her.);
(часть тела, покрываемая панцирем, т. е.) грудь или туловище (ἐν τοῖς στήθεσι καὶ τῷ καλουμένῳ θώρακι Plat.; τὸ ἀπ᾽ αὐχένος μέχρι αἰδοίων κύτος καλεῖται θ. Arst.): ἔχων θώρακα ἄριστον. — Πῶς δ᾽ ἂν μαχέσαιτο παγκράτιον θώρακα ἔχων; Arph. (игра на двух значениях слова θ.) (у Эфудиона несмотря на старость), могучая грудь. — Но разве в панкратии (всеборье) он будет бороться в нагруднике?;
(у ракообразных) головогрудь Arst.

 

[Altaica Militarica]

Т.е. связь торакса с торсом мне не привиделась? Уже хорошо.

Т.е. перевод XIX в. "чешуйчатая кираса" тут не сильно натянут?

Но вот с frameis, отождествляемыми Анонимом с sica... Это сильно. Пожалуй, посильнее "Фауста" Гёте...

 

[Altaica Militarica]

Тут указывают, что у слова фрамея есть значение "меч":
https://en.wiktionary.org/wiki/framea

Это уже не античное значение?

 

[Макс Скальд]

https://www.jstor.org/stable/410927?seq=1#metadata_info_tab_contents

frămĕa , ae, f. an old Germ. word.
I. A spear, javelin, used by the ancient Germans: “hastas vel ipsorum vocabulo frameas gerunt angusto et brevi ferro, sed ita acri et ad usum habili, ut eodem telo, proüt ratio poscit, vel comminus vel eminus pugnent,” Tac. G. 6; 11; 14; 18; 24; Gell. 10, 25, 2: “Martis,” Juv. 13, 79.—
II. In late Lat., a sword, Aug. Ep. 120, 16; Vulg. Psa. 16, 13.

http://ducange.enc.sorbonne.fr/FRAMEA

 

[Макс Скальд]

Перевод сойдет, но фрамея с сикой тоже нормально - что-то мечеобразное в обоих случаях по образцу средневековой латыни.

 

[Ильдар]

Макс Скальд - 18/2/2021 12:39
II. In late Lat., a sword, Aug. Ep. 120, 16; Vulg. Psa. 16, 13.

Ага, Августин и Вульгата - конец IV в. н.э. Только ссылка неверная, в 120-ом письме нет ничего о фрамеях. Должно быть Aug. Ep. 140, 16 (41).

 

[hoplit]

Только ссылка неверная, в 120-ом письме нет ничего о фрамеях

Это разные варианты нумерации. Epistol. 120(140) cap. 16(41).

 

[Altaica Militarica]

Только 2 момента - уж как бы они ни рассматривали фрамею в XVII в., сначала сказано, что "фрамеи" не изогнуты, а потом сказано, что "это то, что римляне называли сикой".

Сика изогнута. "Фрамея", несколькими словами ранее, нет. И длина - "фрамея" по описанию - оружие конного воина (по факту - центральноазиатская почти прямая сабля), а сика - нож. Т.е. еще и длина не совпадает.

Проблема мертвого языка?

 

[Макс Скальд]

Проблема в том, что латинский термин для оружия к XVII в. н.э. мало что дает, особенно без доп. пояснений в тексте и в сравнении с классической латынью. Да, авторы XVI-XVI вв. называют фрамеей и оружие крымских татар, и оружие молдаван с валахами, уточняя, что это - кривой меч либо сабля (уже не на латыни).
Но что мог знать о римского времени оружии начитанный клирик XVII века? Скорее всего, прочел Исидора Севильского: сика - это меч (gladius), от "резать", secare, потом уточняется - короткий меч (gladius brevis), оружие прежде всего италийских разбойников, а также так называется меч гладиаторов (цитируется Светоний Транквилл о ВЫПРЯМЛЕНИИ согнувшегося клинка гладиатора). Если читал Плиния, сравнившего сику с клыком вепря, представлял, что это - кривой клинок.

 

[Altaica Militarica]

Не могу не согласиться. Это как "представление, какое имеет о сельском хозяйстве слушательница хореографических курсов имени Леонардо да Винчи, предполагающая, что творог добывается из вареников" (С)

В общем, получается, что из фразы Анонима мы вытащили все, и далее она ничего дать не может.

А жаль!

Всем спасибо за помощь.

 

[Макс Скальд]

Вот еще пример - письмо каменецкого паши польскому королю, август 1678. Перевод с османского. В латинском тексте (описывающем гибель гарнизона Чигирина) - стоит framea, в польском тексте - szabli (т.е. "от сабли").