Ледовое побоище 1242г.

[Лев Агни]

Предлагаю, начиная с этого комментария перенести часть обсуждения, касаемо битвы на Чудском озере, в данную тему.

Если говорить об употреблении "стрелок" и "лучник", нужно посмотреть конкретно по каждому месту, где лук и предположительно пешие лучники (как выясняется, возможно, еще арбалетчики) упоминаются. Если битва происходила под Псковом, вполне вероятно, что были и пешие лучники. Постоянный повтор в ЛРХ "много стрелков" наводит на размышления: не литературный ли это штамп, некий собирательный образ русского войска. Один автор реально видел русское войско и передал точно его описание, другие просто восприняли за шаблон.

Я не все летописи читал, но по близкому периоду не припомню, чтобы были отборные русские лучники ("стрельцы"), навроде универсальных бойцов, способных и стрелами накрывать и рыцарской коннице противостоять.

В Липицкой битве 1216г. у младших Всеволодовичей, конкретно у Ярослава, стояли пешцы с топорами, что все-таки говорит о пехоте (как мне думается, поставленные Ярославом смерды, от безысходности, лишь бы нарастить численность войск). В С1Л смоляне и новгородцы вооружены "кии". В словаре дается определение: "молот, тяж. дубинка" и еще одно значение: "палка", поэтому принято считать, что войско вооружено палицами. Связка они - топоры, они, пешцы Ярослава, побежали, говорит о вооружении пешцев Ярослава. Подчеркну, что это очень яркая деталь не говорящая, ни про сулицы (если только под ними "кии" не понимать), ни про топорки с обеих сторон. Зато в Никоновской летописи обе стороны воюют " с топорки и с сулицами". Лично у меня больше доверия к С1Л.

Зато, когда в 1229г. при осаде Калиша поляки выходят из города, начинается догонялка: "эти наступали, те отступали, те наступали, эти отступали". Можно решить, что была конная и пехотная перестрелка с обеих сторон.

ГВЛ в переводе Лихачевой

Город был окружен водой, густыми зарослями лозины и вербы, и они сами не знали, кто где бился. Когда одни отступали, другие наступали, а когда те отступали, эти наступали. Они не взяли город в тот день потому, что не видели друг друга. С городских стен летели камни, как сильный дождь, — они стояли в воде, но скоро стали стоять, как на суше, на брошенных камнях. Подожгли подъемный мост и жеравец. Ляхи едва затушили городские ворота.

Как хошь, так и трактуй.

И еще один интересный момент. Употребление "свинья".

В 1103г. русские полки идут "яки борове".

Словарь русского языка 11-17вв. дает определение 1) свинья, 2) баран, мелкий рогатый скот; 3) бурав, тот же штопор (делающий отверстие?), сверло.

По контексту - стремительное/быстрое/ резкое нападение [или какое-то построение?]. Вполне возможно, что таранный удар, но не понятно в каком смысле - метафорическом или, действительно, конкретном ударе, на полном скаку копьями.

P.S. Весь контекст места можно

не избъıсть 55 ни ѥдинъ . но 56 вс Ж избиша . и поидоша полкове аки
борове . и не бѣ презрѣти ихъ . и 13 Русь поидоша противу имъ . и Бъ҃ великъıи 57.
вложи оужасть 58 велику 59 в Половцѣ . и страх̑ нападе на нѧ 60 и трепетъ . ѿ лица
Русскъıх̑ вои . и дрѣмаху сами . и конем̑ ихъ не бѣ спѣха в ногах̑ 61. наши же с
весельєм̑ на 62 конѣх̑ . и пѣши поидоша к ним̑ . Половци же видѣвше оустремленьє Рускоє на сѧ не доступившо 1 бо 2 побѣгоша . пред̑ Русскими полки . наши же 3
погнаша секуща

так озвучить...

Пошли полки [русские] подобно борову и не было видно их [половцам]. И Русь пошла против них и Бог великий вложил ужас великий в половцев, и страх напал на них и трепет. от лиц русских воинов. И впали в бездействие/апатию/ сами и в конях их не было быстроты. наши же с весельем на конях и пешими пошли к ним. Половцы же видя устремленье Руское на себя, не приближаясь побежали перед русскими полками. Наши же погнали их убивая (секуща).

 

[Vlad]

Лев Агни - 30/8/2016 12:07
.................
В Липицкой битве 1216г. у младших Всеволодовичей, конкретно у Ярослава, стояли пешцы с топорами, что все-таки говорит о пехоте (как мне думается, поставленные Ярославом смерды, от безысходности, лишь бы нарастить численность войск). В С1Л смоляне и новгородцы вооружены "кии". В словаре дается определение: "молот, тяж. дубинка" и еще одно значение: "палка", поэтому принято считать, что войско вооружено палицами. Связка они - топоры, они, пешцы Ярослава, побежали, говорит о вооружении пешцев Ярослава. Подчеркну, что это очень яркая деталь не говорящая, ни про сулицы (если только под ними "кии" не понимать), ни про топорки с обеих сторон. Зато в Никоновской летописи обе стороны воюют " с топорки и с сулицами". Лично у меня больше доверия к С1Л. ........

Топорики и сулицы не являются чёткими признаками по которым можно отличить пеших от конных.

Похвальное желание использовать на войне крутых профессионалов, хорошо вооружённых и мотивированных, к сожалению наталкивается на суровую реальность.

В армию приходится зачастую брать "что дают". Зачастую отбросы общества, весьма плохо вооружённые. А о воинах у которых мечи с позолоченными рукоятками остаётся только мечтать.

 

[Vlad]

 

[Лев Агни]

Топорики и сулицы не являются чёткими признаками по которым можно отличить пеших от конных.

Давным-давно для всеобщего обозрения Д. Шкрабо вполне справедливо в статье отмечал деталь вооружения Мстислава - топора на ремне, что летописец именно яркую деталь отмечает. А.Н. Кирпичников в своей известной трилогии кроме, маленьких конных топоров-чеканов и больших, которые якобы не удобно было бы воинам с собой постоянно таскать, из-за веса, не считает нужным делить на военные/боевые и бытовые. Ополченец мог его использовать в качестве универсального средства. И в хозяйстве пригодится и в бою подмога. Почему у меня и сложилась версия, что таковыми были в роли вспоможения смерды.

В моем представлении задача пехоты с разбега опрокинуть строй противника (щиты, вроде как позволяли..да и литовцев с ятвагами галицко-волынские войска тоже не слабо так гоняли по всяким лесам и топям). Если в ГВЛ говорится, что прибалты любят строиться в 3 ряда, то, наверное, русские стояли в 1-2 ряда или 4, что опять таки маловероятно. Если в 2 ряда, то с интервалом. Кто упал, того по голове или как еще получится. Только так могу представить, чтобы в 1216г. прорвали 1 полк пешцев Ярослава, подрубили стяг, затем второй полк, опять подрубили стяг. Т.е. это не греческая фаланга и вообще не фаланга с густыми рядами, как могут писать в учебниках, якобы в 1242г. крестоносцы увязли в густых рядах русской пехоты.

Русские места сражений, видимо, трудно археологически найти не только потому, что ландшафт поменялся или названия не такие, а в большей степени из-за крайней малочисленности сражающихся. Если что из железяк осталось валяться, то трудно будет понять была ли это стычка какая или, действительно, крупная битва. Хотя по количеству скелетов и по тому, от чего умерли, в случае убийства, может и кое-что было бы понятно.

Похвальное желание использовать на войне крутых профессионалов, хорошо вооружённых и мотивированных, к сожалению наталкивается на суровую реальность.

На какую? В свое время на форуме городские полки я условно называл "полупрофи": быть постоянно в боеготовности не входило в их задачу, но из-за количества войн и походов, такой ополченец, довольно хорошо экипированный, был вполне себе годный и проф. воин. Вон, даже крестоносцев сдерживали.

В армию приходится зачастую брать "что дают". Зачастую отбросы общества, весьма плохо вооружённые. А о воинах у которых мечи с позолоченными рукоятками остаётся только мечтать.

??????????????????

 

[Автолик]

А она вообще была?
1. Места боя нету.
2. Немецкие источники молчат
3. Наши летописи тож вскользь и то непонятно кто у рыцарей за главного то был.
4. А да есть житие, но оно ж пропаганда чистой воды.

Очень сомнительно что Неврюй таки на Чудском озере с немцами схватился. Все чем мы располагаем по битве это творчество Эзештейна ну и мутная хрень в учебниках истории непонятно из какого пальца высосаная, хотя скорее из жития.

 

[Лев Агни]

Думаю, раз речь зашла о интуристах, нелишне будет дать ссылку на комментарии

http://www.a-nevsky.ru/library/karaev-ledovoe-poboische14.html

Автор «Рифмованной хроники» много внимания уделяет описанию вооружения воинов разных народов, с которыми немецкие захватчики столкнулись на территории Прибалтики. Возникает вопрос, насколько эти описания достоверны. Многое из того, что хронист мог видеть после своего прибытия в Ливонию (в 1278 г.), он несомненно описывает по личным впечатлениям. И эти же личные впечатления отразились на его рассказе о событиях, очевидцем которых он не был, которые происходили на несколько десятков лет раньше. Таким образом, можно предположить, что хронист, говоря о русских ратях времени Александра Невского, рисует их с такими характерными чертами, которые он лично наблюдал у русских войск последней четверти XIII в. Эту поправку нужно иметь в виду при оценке сообщаемых хронистом сведений.

Но проблема достоверности содержания «Рифмованной хроники» усложняется еще тем, что перед нами стихотворное произведение с характерным для этого жанра поэтическим языком, в котором постоянные сравнения, эпитеты, рифмы и другие элементы художественной литературы играют большую роль. Часто встречаются трафаретные предложения, которыми автор пользуется как формулами. Такие шаблоны сопровождаются, как правило, одними и теми же рифмами. Так, вводя в повествование тот или иной город, хронист в одном стихе сообщает его название, а в другом страну, где находится этот город, причем первый стих имеет обязательно последним словом genant, которое часто рифмуется со словом lant во втором стихе, например: (Pleᶎcowe) eine stat ist sô gênant, // die liet in Rúᶎen lant (стихи 2101—2102); эту формулу мы встречаем также в стихах 223, 2409, 7405, 9673, 11774 и в других Также выступление в поход, блеск вооружения, описание отдельных элементов боя изображаются с применением стилистических штампов.128Только внимательный анализ художественных приемов и словоупотребления хрониста позволяет отделить ценное для нас зерно исторической истины от литературных украшений.

Иначе обстоит дело со стрелковым вооружением русских ополчений. Хронист каждый раз подчеркивает, что в русском войске было много стрелков. Он считает нужным это сделать и при рассказе о псковском войске (стих 2110), и при рассказе о вооружении суздальских отрядов Александра Невского (стих 2216). Когда хронист описывает бой, соответствующий Ледовому побоищу русских источников, он считает нужным сообщить, что русские стрелки были построены перед княжеским отрядом (дружиной) и мужественно приняли на себя первый натиск рыцарской конницы (стихи 2241—2243). В.Т. Пашуто отмечает, что такое использование стрелков вполне соответствовало тактике того времени, и указывает на аналогичное боевое построение войск галицко-волынского князя Даниила Романовича. Только Пашуто называет оружие русских стрелков во время боя на льду «самострелами» (синоним к термину арбалет),133 в то время как хронист имел в виду русских стрелков из лука. Слово bogen — «лук» встречается в хронике два раза и всегда в связи с русскими стрелками. В первый раз лук упомянут при описании вооружения рати Александра Невского (стих 2216), но второй раз речь идет о русских стрелках, пришедших на помощь литовскому князю Торейде (Thoreide).134 Здесь интересно то, что литовский князь пользовался помощью именно русских стрелков, вооружение и тактика которых были, по-видимому, очень эффективны в борьбе с немецкими крестоносцами. Действенную стрельбу русских лучников хронист отмечает также во время осады тартуского вышгорода в 1262 г.135

Что же касается стрелкового вооружения гарнизонов орденских замков, то хронист неоднократно отмечает, что орденские стрелки пользовались арбалетами.

И, наконец, такое резюме

О стрелках из лука в новгородском войске мы узнаем также из труда другого ливонского хрониста — Генриха Латвийского. Он сообщает, что новгородцы послали в помощь эстам для обороны Тарту — Юрьева от немецких крестоносцев бывшего кокнесского князя Вячко во главе отряда из двухсот лучников. В одном из сражений 1218 г. град русских стрел обратил в бегство отряды прибалтийских племен в составе войска немецких крестоносцев.140

Долгое время исследователи, изучавшие русское оружие периода феодализма, относились с недоверием к вышеприведенным свидетельствам ливонских хроник и недооценивали значение лучников в составе новгородского войска.141 Причиной такой точки зрения было почти полное отсутствие лукоз среди археологических находок.

Раскопки Новгородской археологической экспедиции внесли в этот вопрос окончательную ясность. На разных горизонтах культурного слоя в Новгороде найдено много деталей боевых луков и даже учебный детский лук. Эти находки позволяют установить, что новгородские луки были также длинными (не менее 190 см), но в отличие от английских и вообще западноевропейских луков они принадлежали к так называемому сложному типу (не в виде дуги, а в виде буквы М), распространенному у народов Востока.

Новгородские находки луков и стрел опубликованы А.Ф. Медведевым, там же приведено несколько стихов «Рифмованной хроники» в переводе А.В. Арциховского. По мнению Медведева, русский лук был в 3—4 раза скорострельнее арбалета.142

Но так как самострел-арбалет был снабжен прикладом и механическим приспособлением для натягивания тетивы, то стрельба из него была проще и не требовала столь высокого индивидуального мастерства, как стрельба из лука. Поэтому со второй половины XIII в. самострелы получили довольно широкое распространение и на Руси, особенно при обороне городов. В Новгороде археологами найдено в разных частях города более двух десятков наконечников для арбалетных стрел. Но тем не менее сложный лук продолжал и в XIV—XV вв. быть основным русским стрелковым вооружением.143

Таким образом, вывод, который можно сделать на основании вышеизложенного, тот, что автор «Рифмованной хроники» совершенно правильно заметил и отразил в тексте своего труда наличие в русском войске XIII в. большого числа стрелков, причем стрелков из лука, чем оно отличалось от ополчений некоторых прибалтийских народов и орденских отрядов, в составе которых были арбалетчики. Русские лучники умело пользовались своим оружием, нанося противникам большой урон, и западные агрессоры знали русских стрелков и правильно оценивали их как боевую силу. Лучники — это были в основном пешие вой, русский вооруженный народ, и, называя их всегда отдельно, хронист как бы противопоставлял их одетой в сияющие доспехи боярской коннице.

 

[Лев Агни]

Отсмотрел еще материал по "борове"

В Ип. л. говорится про 1103г.

но всѧ избиша . и поидоша полци Половецьстии Н . аки борове . и не бѣ перезрити ихъ

[/QUOTE]

2 вариант прочтения: не было возможности охватить их взором. В значении: "много".

Затем Ип и С1Л сходятся под 1111г.:

паки иноплеменници собраша полки своӕ многое множество . и выступиша ӕко борове велиции . и тмами тмы и ѡступиша полкы Рускыи и посла Гь҃ Бъ҃ ан҃гла в помощь Русьскымъ
кнѧземъ

Не совсем ясно: "борове" - ПВЛ и начало XIIв., "свинья" - XIIIв. С большим временным разрывом и изменением слова. Может я что-то упустил, других употреблений не попадалось.

Частое употребление "блестящие доспехи" , у русских "много стрелков" - наводит на мысль, что это литературное клише. В том, что у Александра были стрелки нет ничего удивительного, но нет никаких указаний считать их пешими лучниками, легкой конницей, принявших первый удар рыц. конници. Летописи описывают вполне стандартную схему: Александр отходит на озеро, строит полки вполне традиционно с городовыми полками впереди дружины. Затем конное сражение.

 

[Дмитрий]

Лев Агни - 30/8/2016 13:07
И еще один интересный момент. Употребление "свинья".
В 1103г. русские полки идут "яки борове".

Лев Агни - 1/9/2016 10:28
Отсмотрел еще материал по "борове"

Где Вы такое отсмотрели? Посмотрите, например, у И. И. Срезневского, что такое "бор" (а не "боров", прости Господи ): "... и выступиша яко борове велиции" - войско уподобляется лесу, классическая метафора ("лес пик" etc etc).