Легкая конница у славян (перенос снизу)

Altaica Militarica

Active member
Ну, Виктор, теперь давайте, расскажите, как нам реорганизовать Рабкрин, тьфу, легкую славянскую конницу :)

Аргументы, что славяне имели массовую высокобоеспособную легкую конницу, стрелявшую из лука на скаку и умело маневрирующую, типа мадьярской или печенежской?

Ну, и еще как Вы производите слово "федерат" - от иного слова, нежели "foedus" ("договор")? Если от него, родимого, то вступивший в договорные отношения с князем хан был именно тем самым федератом. А если такой термин (именно "федерат") в Киевской Руси не применялся, то почему они (федераты) появились при Ярославе?

И еще про еллино-иудейские заморочки - общая уравниловка в культуре приводит к плачевным последствиям. Факт.
 

Victor

Active member
Я понимаю, что Вы привыкли мыслить очень широкими категориями: иранцы вообще, славяне вообще, тюрки (с разделением на "истинных арийцев" :) и "манкуртов"), но меня легкая конница славян совершенно не интересует, да и не настолько я разбираюсь в истории Польши, Чехии, Болгарии...
Меня интересует военное дело Киевской Руси, а из летописи видно, что русские "стрельцы" действовали не хуже вражеских.

"Ну, и еще как Вы производите слово "федерат" - от иного слова, нежели "foedus" ("договор")? Если от него, родимого, то вступивший в договорные отношения с князем хан был именно тем самым федератом."

Ага, значит директор фирмы, в которой я работаю - тоже федерат, т.к. заключает договора с заказчиками. Договора-то разные бывают. Одно дело - кочевники отправившиеся за компанию с Святославом в поход, чтобы пограбить, другое - славяне-"пактиоты", обязанные платить русам дань и идти с ними в поход, и третье (уже из другой эпохи) - хан-вассал киевского или, скажем, новгород-северского князя, дань не платящий, но обязанный в обмен на разрешение жить на русской земле защищать ее и учавствовать в военных мероприятиях своего сюзерена.

"И еще про еллино-иудейские заморочки - общая уравниловка в культуре приводит к плачевным последствиям"

К каким?
 
*Аргументы, что славяне имели массовую высокобоеспособную легкую конницу, стрелявшую из лука на скаку и умело маневрирующую, типа мадьярской или печенежской?

Давайте определимся сперва со славянами. Они были 3-х типов: западные, южные, ну и восточные.
Давайте ответим на вопрос: ктоиз них имел базу для создания конницы и возможности. Под базой я в данном случае понимаю:
1. Наличие конского материала - лошадок
2. Наличие людей, которые могли бы на этих лошадках ездить и при этом из лука постреливать
3. Наличие соответствующего ландшафта, где сии коняги могли бы травку щипать и где можно было бы на этих конягах ездить не натыкаясь на соседа.
4. Тоже важное. "На хрена козе баян ?" Зачем иметь стреляющую конницу, ежели ей и воевать то не с кем.

Отвечаю сам.
1. Коняг имели в первую очередь южные и восточные славяне.
2. Людишек, умеющих садить из луков имели опять они. Болгары в силу того, что сами были изрядно кочевниками разбавлены, а вост. славяне потому, что им приходилось с кочевниками воевать.
3. По ландшафту аналогично.
4. Кочевники опять - таки налетали на нас и славян южных.

Таперича насчёт массовой лёгкой конницы. Массовую лёгкую кавалерию имели ТОЛЬКО степняки, а народы оседлые имели её чтоб парировать удары кочевников. Значит эта кавалерия создавалась ИСКУССТВЕННО. А из этого следует, что о настоящей МАССОВОСТИ говорить смысла нет. Можно говорить о:
1. Наличии лёгких всадников
2. Об их боеспособности

Возможность создания боеспособной лёгкой конницы русскими, которая наравне билась бы со степняками доказывает казачество. Наверняка и славяне жившие у кромки степи и вынужденные постоянно воевать со степняками могли не хуже кочевников воевать в конном строю и с луком в руках. Иначе они были бы обречены на уничтожение.
Но это ограниченное количество населения. Также можно к этим воинам присовокупить проф. дружинников. И ВСЁ.
Таково вкратце моё мнение по вопросу.
А мадьяры как осели, вроде тоже потеряли в боеспособности лёгкой кавалерии.
 

Altaica Militarica

Active member
1. Кони - Русь никогда не была особенно продвинута в коневодстве :)
2. С кочевниками и чехи воевали - и что? :)
3. Ландшафт Болгарии и Румынии - большей частью горный. Румыния делится на Цара де Сус и Цара де Жос, т.е. на горную и равнинную части. Причем равнины в те годы были сильно покрыты лесами. Разгром авар славянами в Румынии был характерен именно тем, что славяне использовали условия местности.
4. См. 3.

Тезис о создании казачества не проходит по причине большого временного сдвига и успевшего за это время состояться гигантского влияния монгол и татар (в новом смысле слова - тюркоязычных) на русских.

Немногочисленные всадники, владевшие луком - это дружинники, имевшие тяжелое защитное вооружение. А что "русские" конные стрельцы, которые успешно действовали в боях, не обязательно должны быть русскими - так посмотрите "Слово о полку Игореве". Кого там не упоминается - и какие-то шельбиры, и ольберы, и татраны... Ну, ковуи, говорят, уже отождествлены, а остальные? Этнографические группы восточных славян? :)

А в Австро-Венгрии вся легкая конница состояла из мадьяр :) Факт, однако.
 
...что если приведение казачества как примера некорректно, то и мадьярских гусар приводить не след. Согласен ? И они, гусары, луками не владели, а всё больше саблями махали да из пистолей стреляли... Мы же говорим о конных стрелках из лука.

*Немногочисленные всадники, владевшие луком - это дружинники, имевшие тяжелое защитное вооружение.
То есть как решил записаться чел в дружину хоробрую, так пришёл и в конные латники зачислен был ?
Насколько мне известно, молодые воины прежде чем "заматереть" до конных панцирников воевали с лёгким оружием.
А сколько по-Вашему было этих самых дружинников ? И неужели был такой расклад: дружина - все чистокровные славяне, истинные арийцы с нордическим характером и с ног до головы закованные в железо и с луками. А все остальные - торки и прочие берендеи кара-калпаковичи ?
 
1. Кони - Русь никогда не была особенно продвинута в коневодстве :)
А кто был особенно продвинут ? Може гарны хлопци с Польши ?
2. С кочевниками и чехи воевали - и что? :)
Ага, Карл Мартелл под Пуатье тоже... Надо отметить.
3. Ландшафт Болгарии и Румынии - большей частью горный. Румыния делится на Цара де Сус и Цара де Жос, т.е. на горную и равнинную части. Причем равнины в те годы были сильно покрыты лесами. Разгром авар славянами в Румынии был характерен именно тем, что славяне использовали условия местности.
Про леса это неконструктив. Леса тогда было очень много и много где. Я то говорю о том, что люди живущие у края Степи просто ОБЯЗАНЫ уметь воевать с кочевниками их же оружием, чтобы не быть уничтоженными. А по крепостям не насидишься.
 

Altaica Militarica

Active member
Гусары в обмен на казаков :)

Дружинники, бывшие в младшей дружине - кто сказал, что они были именно лучниками?

Сколько их было? Порядка 200-300 у среднего князя. 800-1000 - у сильного. Смотрите на эти вещи реально. Восточноевропейский ландшафт - не самое подходящее место для конных побоищ.

А как славяне стали ариями? ;)
 

Victor

Active member
Кстати, если не прав - пусть поправят, но Темучин-то отнюдь не в степи родился!
 

Altaica Militarica

Active member
Не факт. То, что франки воевали в Нарбонне и Тулузе с арабами много лет - это не была война с кочевниками. Арабы-кочевники - только бедуины. А там были отнюдь не бедуины :) Далее, в войнах с арабами франки часто пользовались дротиками, а не копьями (см. Усаму ибн Мункыза), нанимали т.н. "туркополей" - конных лучников их местных, заключали союзы с местными властителями. Т.о., видим типичную картину.

Коневоды - мадьяры и булгары (степные). А поляки при чем?

Чехи воевали с аварами очень много. Вспомним, что сначала их аравры прижали, потом Само авар разбил, потом была Великоморавская держава, потом пришли венгры и ее сокрушили. Т.е 3 века постоянной войны с кочевниками - и не надо ерничать.

Насчет "по крепостям не насидишься" - неверно. Самый верный ход в такой войне - отсидеться вовремя в крепости, спасти скот и людей, а на обратном пути кочевников в степь напасть на них. Примеры таких приемов см. от "De Velitatione Bellica" до "Ши Цзи" и "Циданьго чжи". И для этого нет необходимости иметь аналогичное вооружение (см. выше про франков) - надо иметь адекватную по боеспособности военную систему.
 

Altaica Militarica

Active member
Он родился на Ононе. Там, можно сказать, лесостепь. И горы.

Для сведения - Улаан-Баатр тоже находится в долине Толы, недалеко от гор :)

Но что это дает в данном контексте?
 

Victor

Active member
Тамошние племена, кажись, не скотоводством занимались, а охотой в горных лесах. А потом ого-го какими конниками стали! Но, повторюсь, в монголах я не разбираюсь, если не прав - с интересом Вас выслушаю.
 

Victor

Active member
Артак, ну отдельно ведь описываются русские конные лучники и конница федератов! Или Вы рассуждаете так: "У славян легкой конницы быть не могло (если человек говорит на языке славянской языковой группы, то у него чего-то в организме случается такое, что он уже не может с коня из лука стрелять :) ), а раз не могло, то все упоминания в летописи русских стрелков - вранье летописца"?

В Ливонской рифмованной хронике написано о сражении на Чудском озере: "перед войском (отрядом) князя был отряд стрелков...". Кирпичников считает, что войско было чисто конным - это ведь был набег на вражескую территорию, войско совершало быстрые маневры, да и какой уважающий себя человек пойдет в поход пешим?

И главное: какой Вы требуете "массовости"? Какая, к черту, массовость могла быть в средневековье? Может тяжеловооруженные конные копейщики были массовым родом войск? Плетнева пишет, что средняя половецкая орда - 10-20 тыс. человек (с женщинами и детьми). Сколько орда могла выставить воинов? Пусть даже 4000 чел., а действовали орды порознь, как правило. Теперь прикинем: молодой и гарячий киевский князь, порываясь пойти в поход на половцев немедленно, сказал: "имею 800 отроков". Т.е., по всей видимости, имел их под рукой всегда, прямо в Киеве и в личном распоряжении - так сказать "силы быстрого реагирования". Вероятно, это была "молодшая дружина". "Заслуженные" дружинники сидели по селам в Киевской земле - их надо было собирать. Допустим, что их было несколько меньше, чем молодых (типа не все доживали) - пусть 600. А тяжелых конников никогда и ни у кого не было много - еще одна причина предположить, что 800 "отроков" были стрелками. Далее, в Новгороде периода его расцвета было 300 бояр. Киев был крупнее Новгорода, но допустим, что летописец округлил в большую сторону и т.п. - пусть 200. Известно, что некоторые бояре были настолько богаты и могущественны, что имели не только собственную администрацию (тиун, выбивальщики налогов и т.п.), но и "боярских бояр". Ну и конечно любой боярин шел в бой не в гордом одиночестве, а в сопровождении своих военных слуг-кметей (удальцов). Предположим, что боярин вел в бой отряд из 3 человек, в среднем. 4*200 = 800. Умные люди сказали князю, что дело предстоит нешуточное и посоветовали собрать войско и пригласить на помощь двух своих двоюродных братьев, что и было исполнено. 800+600+800=2200. Далее, Новгород выставлял 3 тысячи ополчения, впоследствии 5. Киев крупнее, но учтем условность этих тысяч (хотя тысяча могла быть не только меньше 1000, но и больше - по мере роста города наверняка так и случалось), учтем ограниченную боеспособность конной милиции - пусть 2000. Добавим дружины братьев (при этом заметим, что в XII веке Киевская земля была уже не крупнейшим, а одним из самых маленьких русских княжеств), добавим пехоту из смердов - "для поддержки штанов" - "можешь бороться с печенегом", как сказал Владимир Святославович :).
 
*Восточноевропейский ландшафт - не самое подходящее место для конных побоищ.

Меня собственно не восточноевропейский ландшафт интересует, а степи Южной Руси. А там, сдаётся мне, весьма подходящее место для конных сшибок. Или у Вас другое мнение ?
 
*Чехи воевали с аварами очень много. Вспомним, что сначала их аравры прижали, потом Само авар разбил, потом была Великоморавская держава, потом пришли венгры и ее сокрушили. Т.е 3 века постоянной войны с кочевниками - и не надо ерничать.

Ну Само не был вождём чехов, там был целый союз славянских племён, которые обров поганых сокрушили, да и франкам в зубы дали... А венгры, собаки, и впрямь великоморавов сокрушили и нарушили тем самым единство славянского мира...

*Насчет "по крепостям не насидишься" - неверно. Самый верный ход в такой войне - отсидеться вовремя в крепости, спасти скот и людей, а на обратном пути кочевников в степь напасть на них.

Конечно это самый верный ход. Только вот как напасть на кочевников не имея кавалерии, способной с ними воевать, не подскажете ? Али окружить их пехотой ?

*И для этого нет необходимости иметь аналогичное вооружение (см. выше про франков) - надо иметь адекватную по боеспособности военную систему.

Некорректно сравнивать завоевательные походы арабов с набегами кочевников имеющих целью грабёж. И ежели военная система подходит для отражения завоевательного похода, то не факт, что она будет эффективна против набегов.
И какую же систему должны иметь были русские чтобы адекватно отражать степняков ?
 

Kail Itorr

Active member
Пролбема в том, что "степи южной Руси", где были степями, были под степняками. Славяне же сидели севернее, на границе лесов и на холмах.
Степи южной Руси были включены в состав Киевской державы только после того, как в тот же состав вошли половцы-печенеги, и Русь, таким образом, получила многочисленную конницу.
 

Altaica Militarica

Active member
В смысле, в "Сокровенное сказание"? :)

Я согласен с тобой про "время выхода из леса". Ведь реальные крупные походы совершались либо в сопровождении союзной, либо вассальной кочевой конницы (Святослав - с венграми, Владимир Старый - с печенегами, остальные - кто с берендеями, кто с прочими торками).

А кстати, ты на самом деле с бородой, как пишешь в одном из постингов?
 

Altaica Militarica

Active member
Занимались они скотоводством. "Хойин иргэн" - "лесные племена" жили севернее. Их покоряли потом и отдельно.

Вообще, рельеф Халхи и Южной сибири очень своеобразен. Ущелья и горы чередуются с совершенно голой степью. Есть условия как для кочевки, так и для земледелия. Недаром там издревле существовала городская цивилизация - в надписи Бильгэ-кагана я даже специально отметил битву у какого-то города.
 

Kail Itorr

Active member
> Кайл, ты вступил в СС? ;)
В смысле, в "Сокровенное сказание"? :)

(испуганно оглядывая подошвы)

Какое еще сокровенное сказание? :)

А борода наличествует - Зорич может подтвердить, мы на Звездном мосту пересекались. Но вряд ли истинно арийская :) Я не арья, скорее ашшури.
 

Altaica Militarica

Active member
Значит, Кайл с бородой! :) Я тебя иначе представлял. Сам я бреюсь по вполне понятным причинам с милицией :)

На тему "СС" - так Лютовой называет "Сокровенное сказание монголов", но аббревиатура классная! :) Тем более, что тебя (или меня?) Боривой назвал штандартенфюрером :)
 

Altaica Militarica

Active member
Увы, не сказано там, что конных. Историк в таких случаях и говорит объективно: "неясно, о каком войске - пешем или конном, идет речь". Да и вообще, описание Чудской битвы весьма слабое. По нему реконструировать ее ход - это что вслепую Коран переписывать.

И славянин может научиться стрелять с коня, только в 99% случаев массово научиться не могли - потому как базис экономический иной. А 300-400 личных дружинников князя - это, увы, маловато даже для того, чтобы отбиться от тех же 4000 половцев, которые поголовно вооружены луками.
 
Top