Летопись и Разряд. "Читал и думал".

М

Митрий Московский

Active member
От нечего делать сравнил данные Московского Летописца с Разрядом на предмет численности русского войска на кампанию 1572 (Молоди)
По летописцу:
«А государевых людей было во всех полкех земских и опришлиных дворян и детей боярских по смотру и с людьми 50 000, литвы, немец, черкас каневских 1000, казаков донских, волских, яицких, путимъеких 5000, стрельцов 12 000, поморских городов ратных людей, пермичь, вятчен, коряковцов и иных 5000».
Всего: 73000 чел.

По разряду:
Дворян и детей боярских - 13099
Стрельцов, московских и городовых -2035
Казаки – 3700
Вятчане – 900
Немцы – 300
Всего- 20034 чел.

Получается, что число дворян и детей боярских завышено в 3,8 раз,
Стрельцов в 6 раз, казаков в 1,5 раза, северных городов в 5,5 раз, наемников в 3,3 раза.
Общее завышение по всему войску в 3,65 раз.
 
VIO

VIO

Active member
коефецыенты... хе! :) История ето Не Матиматика, .. ето у Фоменка всео так просто. ;-)
По моему 100% истрочников не бывает(каждыи имеит свою цель).. Всео довольно относительно, и выбивать коефицыенты с такои точностю, какбуто только што перещитавали армию,.. ето конешно весело... Но не в тему.. :(
Середина не зря золотая.

**Обратные коефецыент: этот "поганец",кто разряд написал, уменшил число воиск в 3,65 раза.. :)))

P.S. численость воиск, надо не забывать, не только увиличивали, но и уменшали искуствено.
 
G

Gromoboy

Member
на основании росписей выделяли деньги, если выделено на 10 000, то 10 001-му приходить бесполезно, за службу не заплатят. жалованье, для сведения, давали по третям, т.е. трижды в год, и контроль за фактическим расходованием был довольно жесткий.
данные росписей - это верхний предел оплачиваемых государством воинских людей, своего рода "начисленная численность" на кампанию/поход.
далее, существуют сметы, это отписки воевод о фактическом кол-ве людей, они могли быть завышены, т.к. по ним отпускалось жалованье, но вряд ли занижены - денег не дадут, как в конце года будешь с "бойцами" объясняться?
также, довольно достоверным источником являются отписки в Аптечный Приказ о раненных (для 17 века, насчет 16 - не уверен). Каждый раненный получал компенсацию из казны, за сим документы довольно полные. Причем занижение маловероятно, т.к. в том случае раненный мог лично напрямую жаловаться на воеводу, а завышение маловероятно т.к. воевода не был заинтересован в лишних потерях.
по поводу нарративных источников вроде летописей и "очевидцев" - поляк Млодский насчитал в 1654 только в городе Москве больше 200 тыс войска (см Витебскую старину). На деле через город проходило максимум 60 тыс (40 на Смоленск и 20 в Брянск), а через 5 лет, в разгар войны, ВСЕ вооруженные силы (вкл Сибирь, поволжье, полевые армии, гарнизоны, южные рубежи - короче ВСЕ) еле-еле насчитывали 150 тч
 
М

Митрий Московский

Active member
за службу, и смотры устраивали с той-же целью, чтоб не переплатить.
Уменьшать численность в разряде, как и увеличивать - проеступление.
Увеличение - это приписки, значится растрата средств.
Уменьшение- значит кому-то не заплатили, жди бунта.
Потом Разряд - документ "для служебного пользования" документ секретный, а летопись вещь для общегопользования и прославления государя и его могучего воинства.
Да в том же летописце сила Орды определена:
" А по смете и по языком с царем и с царевичи и с нашею турских и крымъских, и нагайских, и черкаских людей 150000 и болыни; да вогненново бою было 20 000 янычаней".
 
Михаил

Михаил

Moderator
Staff member
Сравним же :
"А государевых людей было во всех полкех земских и опришлиных дворян и детей боярских по смотру и с людьми 50 000" NB! "с людьми"

"По разряду: Дворян и детей боярских - 13099"
А боевых холопов в разряде видимо не указано?

Что касается стрельцов, летописей "единичку "добавил :)
 
М

Митрий Московский

Active member
Так большинство "гумманитариев" и считает. Но забывают, что у подавляющего большинства поместных оклады были менее 200 чтв.(у многих всего 40), а выставлять положено было только с больше 150 чтв.( это Середонин ещё в 19 веке указал, а теперь и подавно известно, достаточно любую "десятню" взять). Боевого холопа могли себе позволить только бояре, да жильцы,но их было по 15-40 чел. на полк, а также они шли от монастырских земель, вдов, малолетних и всяких увечных . Кроме того боевые холопы и даточные в разряде писались, вплоть до того, что"а тот человек с лошадью под наряд отдан". Боевые холопы великих бояр-воевод служили отдельно от господ, а чтоб за господами присмотр был им давали "для почету" жильцов (скорее всего по кол-ву б.холопов)
Я бы скорее предположил, что летописец указал общее число войск на тот год, т.е. тех, кто на Молодях был, кто с Иоаном в Новгороде (тот же летописец определяет в 40 000) и на городовой службе, так сказать первичный мобилизационный разряд. Но тогда странно, что служилые татары не указаны, ежели только к детям боярским приравнены? При таком раскладе, вполне вероятно. 25 тыс. поместных и 6тыс.стрельцов - в гарнизонах (городовая служба), , 12 тыс. (из них 6000 татар) и 4 тыс. стрельцов с Иоанном в Новгороде, остальные на Молодях.
 
G

Gromoboy

Member
вероятность существует всегда и во всем, вопрос немного в другом: знакомы ли Вы с русской системой делопроизводства в 16-17 веках, и на каких архивных источниках/исследованиях основывается Ваша критика/пренебрежительное отношение?
 
Михаил

Михаил

Moderator
Staff member
претензий к Летописцу вроде как и нет. По крайней мере таких больших.
 
М

Митрий Московский

Active member
общая численность в 73 000 вполне вероятна, но что меня смущает ( как и ранее писал) - отсутствие татар. Вот тут к летописцу и притензия, еслиб он про татар заикнулся, то вопросов не былоб. На Молодях татар (касимовских. темниковских и пр.) точно не было, как и черемис, значит они все на "северном фронте" были с Иоаном (он татар очень любил) и скорее с Семеном Бекбулатовичем. Еще смущает "опричное войско" упомянутое в летописце, опричнину отменили в 1571 г.
 
А

Алексий

Member
А интересно, по каким документам проходили "частные" армии служебных князей: Воротынских, Мстиславского, Бельского, Глинских, Трубецких, Мосальских? Например, на службе у Воротынских упоминались их "собственные" бояре, дети боярские, отряды стрельцов.
 
G

Gromoboy

Member
на одном из соседних исторических форумов тоже все начиналось с "шапкозакидательских" позиций русских, литовских и белорусских участников. постепенно все успокоились, и перешли к изучению и обсуждению источников, благо их гораздо больше, чем кажется... чего и Вам желаю. тогда мы с Вами сможем спокойно обсудить и сравнить сметы 1572, 1632, 1651 и еще Бог знает каких годов и порассуждать об изменении структуры и численности русской армии, а также критически взглянуть на известные нарративные источники
Незнание - не страшно, спросите и Вам помогут. Хуже когда спор идет по принципу "все, что мне не нравиться - ложно"
 
You must log in or register to reply here.
Top