Lorica segmentata – выпуклые детали?

[Lach]

Римский доспех, известный под неримским названием lorica segmentata, обычно представляют и изображают как набор из плоских стальных полос. Представления о простых ровных линиях такого доспеха заставили Рафаэле д'Амато даже говорить о нем, как о лишенном эстетической привлекательности, а об одетых в нее легионерах как о "выглядящих как механические автоматы"! Трехмерные реконструкции Майка Бишопа (конечно, схематичные) также говорят в пользу простых линий, образуемых плоскими полосами. Такие, выполненные из плоских стальных полос, доспехи носят и современные реконструкторы по всему миру. Пластины реконструированных доспехов нередко плохо соединяются между собой, оставляя зазоры, в которые даже видна носимая под доспехом одежда.
Возможно ли, чтоб пластины сегментаты были в оригинале немного выпуклыми? Известно, что сохранившиеся детали такого доспеха сделаны из тонкого листа железа (0,7-1 мм). Плоская пластина такой толщины вряд ли защитит от удара или метательного снаряда, к тому же вследствие этой плоскости детали сегментаты (особенно на плечах) не будут прилегать друг к другу и к поддоспешной одежде, что также снижает защитные свойства доспеха. Изобразительные источники более эстетично, чем реконструированные экземпляры, передают нам вид lorica segmentata, представляя закругленные формы и четкие соединения деталей. Естественно, это можно списать на художественную условность. Но некоторые артефакты, как видно по фотографиям ниже, имеют признаки выпуклости (однако другие детали, как например пластины, защищающие торс из Корбриджа, такой выпуклости явно не имеют, во всяком случае на краях: http://www.flickr.com/photos/thearmaturapress/374782238/in/set-72157594508673169). Известно лишь то, что выпуклыми делались пластины, прикрывающие грудь и спину – но возможно ли, чтобы плечевые пластины также имели выпуклости? Даже небольшая выпуклость, как известно, обеспечивает материалу бóльшую прочность, а если такая выпуклость еще и приводит к лучшему сцеплению деталей доспеха между собой (особенно на плечах) и прилеганию к поддоспешнику, то ценность такой небольшой корректировки плоской железной полосы кузнецом будет заметна каждому легионеру. В дополнении я поместил схематичную реконструкцию доспеха lorica segmentata со слегка выпуклыми деталями (В) в сравнении с обычной реконструкцией такого доспеха (А).
Имеющаяся у меня литература не дает четкого ответа на вопрос о возможности бытования выпуклых пластин плеч и торса, поэтому буду благодарен за мысли и ссылки.

 

[M. Cvrivs Alexander]

Вряд ли можно говорить о том, что пластины специально делались поперечно выпуклыми. Как Вы сами заметили, наиболее хорошо сохранившиеся экземпляры из Кордбриджа выпуклости не имеют. Если же незначительная выпуклость и наблюдается на некоторых из найденных пластин, это еще не значит, что она является следствием специального дизайна. Знакомый кузнец, который делает качественные сегментаты, пишет, что при ударе молотом по внутренней стороне плоской пластины с целью придания ей нужной продольной загнутости, возможно образование поперечной выпуклости. Так что вполне вероятно, что случаи поперечной выпуклости, если они и есть, являются побочным следствием процесса ковки продольно загнутых пластин, а не замысла конструкции. По опыту, хорошо сделанные сегментаты сидят как влитые. Конечно, если сегментата сделана плохо, как в случае с ширпотребом из Индии представленном на некоторых из Ваших фотографий, или крайне не соответствует размеру носящего, зазоры могут быть. Но это не имеет отношение к дизайну доспеха. Наконец, о толщине металла. Для того, чтобы аргументировать выпуклость пластин на основании повышения защитных свойств доспеха, надо: 1) доказать, что с точки зрения римлян плоская продольно загнутая пластина толщиной в 0.8-1.3 мм была неадекватной для выполнения защитной функции, 2) доказать, что с точки зрения римлян легкая поперечная выпуклость повышала защитные свойства доспеха в достаточной мере, 3) доказать, что римляне применяли это знание на практике при производстве сегментаты. 

 

[Lach]

M. Cvrivs Alexander - 30/6/2011 03:16

Как Вы сами заметили, наиболее хорошо сохранившиеся экземпляры из Кордбриджа выпуклости не имеют.

Спасибо за мнение. Вообще судить по фотографиям сложно, но если допустить возможность существования выпуклых пластин сегментаты, то я вижу два варианта: 1) выпуклыми делались только плечевые пластины (как раз для лучшего сцепления при сгибе) и 2) выпуклыми делались и боковые пластины тоже (по-моему, на фото деталей из Стилфрида это видно отчетливо), но их края (которые на фото четко прямые) оставляли прямыми для лучшего соединения в ряды и рядов на груди и спине. Но такие предположения можно подтвердить лишь располагая данными анализа пластин из Корбриджа и Стилфрида, если у кого-то есть такие данные, прошу поделиться.

Конечно, если сегментата сделана плохо, как в случае с ширпотребом из Индии представленном на некоторых из Ваших фотографий

А фотографии не мои, они взяты из науч.-поп. книг по римскому вооружению. Что качество реконструкции лорики, в зазоры которой видна красная одежда - не очень, видно также по толщине деталей. Но и 3-D реконструкции Бишопа имеют такие же зазоры между пластинами, как на фото.

1) доказать, что с точки зрения римлян плоская продольно загнутая пластина толщиной в 0.8-1.3 мм была неадекватной для выполнения защитной функции, 2) доказать, что с точки зрения римлян легкая поперечная выпуклость повышала защитные свойства доспеха в достаточной мере, 3) доказать, что римляне применяли это знание на практике при производстве сегментаты.

Согласен, плюс исследовать пластины на предмет выпуклости (найти результаты такого анализа в литературе). А в целом замечу, что я эту точку зрения не отстаиваю, а рассматриваю возможность такого в принципе. Толщина 1,3 мм чем подтверждается?

 

[Ильдар]

Lach - 30/6/2011 13:39
выпуклыми делались только плечевые пластины

Зачем???!!! Вы хотите ограничить подвижность руки в плечевом суставе? Или Вы хотите, чтобы рука вдвигалась внутрь тела, как поршень?

как раз для лучшего сцепления при сгибе

Что значит лучшего сцепления???!!! Они и так хорошо скреплены между собой кожаными ремнями.

А фотографии не мои

Но разве не Вы привели их в качестве примера?

Но и 3-D реконструкции Бишопа имеют такие же зазоры между пластинами

Где? На плечевых пластинах?

плюс исследовать пластины на предмет выпуклости

Лавры Хольгера Ратсдорфа спать не дают?

 

[M. Cvrivs Alexander]

Lach - 30/6/2011 03:39 Толщина 1,3 мм чем подтверждается?

Размерами сохранившихся заклепок в шарнирах.

 

[Lach]

Ильдар - 30/6/2011 15:52

Зачем???!!! Вы хотите ограничить подвижность руки в плечевом суставе? Или Вы хотите

Я хочу разобраться в вопросе. О чем и сообщил выше.

, чтобы рука вдвигалась внутрь тела, как поршень?

Несчастные люди, носившие "максиммилиановкие" доспехи! Видимо, они не знали, что выпуклость наплечника приводит к неправильному движению рук!

Что значит лучшего сцепления???!!! Они и так хорошо скреплены между собой кожаными ремнями.

Сцепления внешних краев, естественно, чтоб между ними не было зазоров, как на фото в начальном посте.

Но и 3-D реконструкции Бишопа имеют такие же зазоры между пластинами

Где? На плечевых пластинах?

Да, в видеофайле, крутящем его реконструкцию со всех сторон, это очень заметно. Но, как я писал выше, они схематичны, а вот приведенные им на http://loricasegmentata.org/ реконструкции, так сказать материальные, тоже далеко не безупречны в этом плане.

Лавры Хольгера Ратсдорфа спать не дают?

Вы по сути что-либо сказать можете или только ёрничать будете? Как можно объяснить видимую на фотографиях выпуклость деталей сегментаты? M. Cvrivs Alexander объясняет это случайностью при сгибе пластин по одной оси. Тем более, что "Металл - достаточно своенравный материал с хорошей "памятью", при первой же возможности (в отсутствии жесткой фиксации) - он стремиться частично скомпенсировать деформацию"? Хотя чего это я цепляюсь, спасибо за ссылку.

 

[Lach]

M. Cvrivs Alexander - 30/6/2011 16:36

Lach - 30/6/2011 03:39 Толщина 1,3 мм чем подтверждается?

Размерами сохранившихся заклепок в шарнирах. 

В шарнирах, надо понимать, наплечных частей? Просто я читал о толщине 0,7-1 мм и "1 мм или больше" (M. C. Bishop, Lorica Segmentata, Vol. I, A Handbook of Articulated Roman Plate Armour, 2002, p. 77).

 

[M. Cvrivs Alexander]

Lach - 30/6/2011 10:48 В шарнирах, надо понимать, наплечных частей? Просто я читал о толщине 0,7-1 мм и "1 мм или больше" (M. C. Bishop, Lorica Segmentata, Vol. I, A Handbook of Articulated Roman Plate Armour, 2002, p. 77).

Именно. Matt Lukes лично измерил доступные ему оригиналы.
На указанной Вами странице Бишоп пишет: "Plates at the top, particularly those on the shoulders, seem invariably to have been thicker (1mm or more) than those employed on the girth hoops (around 0.7mm),3 presumably reflecting the perception of threat on the part of the armourers." Т.е., пластины торса были ок. 0.7 мм, тогда как плечевые пластины по мнению Бишопа всегда были толще, 1 мм и более (по данным Мэтта они могли быть и 0.8 мм, как я и указал). В приведенной ссылке (3) разъясняется, что "1 мм и более" может означать 1.5-1.7 мм для верхних пластин (Ньюстедской лорики), и 2 мм для верхних плечевых пластин (видимо, Ксантен). Толщина 0.7 мм приведена для пластин торса из Виндониссы.

 

[M. Cvrivs Alexander]

По поводу зазоров между плечевыми пластинами, видных сбоку - мне непонятно, как поперечная выпуклость пластин могла бы здесь помочь? Ведь плечевая конструкция-подвижное соединение, и ввиду того, что воин постоянно двигает руками и плечами, величина зазора постоянно меняется. К тому же мне непонятно, почему зазор между пластинами сбоку является имеено той проблемой, на которую надо обращать внимание? Ведь такой доспех защищает только частично - шея, область подмышки, руки, все тело ниже пояса не защищены таким доспехом в любом случае. Зазоры между плечевыми пластинами, уязвимые только при ударе сбоку и постановке поражающего оружия под определенным углом, вряд ли являются более значимым недостатком требующим изменения конструкции.

 

[Ильдар]

Lach - 30/6/2011 20:42
Я хочу разобраться в вопросе. О чем и сообщил выше.

Я не спрашиваю Вас в чем Вы хотите разобраться. Я спрашиваю Вас зачем делать выпуклыми плечевые пластины.

Несчастные люди, носившие "максиммилиановкие" доспехи! Видимо, они не знали, что выпуклость наплечника приводит к неправильному движению рук!

Во-первых, у максимилиана (с одним "М") другая конструкция (и нахлест пластин друг на друга небольшой), да и наплечники все же имеют довольно большие зазоры со стороны ошейника. Во-вторых, у него ограниченная подвижность, но вполне достаточная для действия копьем. Попробуйте, метните пилум в максимилиане с одетыми наплечниками. А что еще лучше, посмотрите на раструбы у налокотников (с внутренней стороны) и латных рукавиц, т.е. тех зон, где реально была нужна подвижность. В-третьих, рыцарь - боец индивидуальный.

Сцепления внешних краев, естественно, чтоб между ними не было зазоров, как на фото в начальном посте.

Каких-таких внешних краев при нахлесте пластин более чем на половину их ширины? Как может помочь "сцепить" внешние края наплечников их изгиб?

Да, в видеофайле, крутящем его реконструкцию со всех сторон, это очень заметно.

Т.е. Вы хотите сказать, что сбоку можно попытаться просунуть оружие под пластиной? А куда Вы на это время денете бойца, стоящего в строю справа? Или вот ноги легионера вообще не имели никакой защиты, ну и что? И шея полностью открыта.

Вы по сути что-либо сказать можете или только ёрничать будете?

А что еще остается?

Как можно объяснить видимую на фотографиях выпуклость деталей сегментаты?

Да, чем душа пожелает: условиями археологизации, особенностями обработки металла, эстетическими пожеланиями хозяина, наконец.

 

[Lach]

M. Cvrivs Alexander - 30/6/2011 21:30

По поводу зазоров между плечевыми пластинами, видных сбоку - мне непонятно, как поперечная выпуклость пластин могла бы здесь помочь? Ведь плечевая конструкция-подвижное соединение, и ввиду того, что воин постоянно двигает руками и плечами, величина зазора постоянно меняется. Зазоры между плечевыми пластинами, уязвимые только при ударе сбоку и постановке поражающего оружия под определенным углом, вряд ли являются более значимым недостатком требующим изменения конструкции.

Я исхожу из того, что выпуклость видна и пытаюсь найти ответ, зачем она была нужна. Возможно, она действительно объясняется побочным эффектом сгибания, условиями археологизации и т.п. и вовсе не имела функционального применения. Но в то же время, я вижу, что такое применение возможно (хотя бы из соображений большей прочности - а то, что римляне знали, что выпуклость пластины обеспечивает большую прочность, думаю, доказывать не надо, тем более, что выпуклость без сомнения применялась на нагрудных пластинах - и М.Бишоп, кстати, об этом пишет), а также учитываю то, что выпуклось была очень незначительна - поэтому к никаким ограничениям в подвижности приводить не могла.

M. Cvrivs Alexander - 30/6/2011 21:30

К тому же мне непонятно, почему зазор между пластинами сбоку является имеено той проблемой, на которую надо обращать внимание? Ведь такой доспех защищает только частично - шея, область подмышки, руки, все тело ниже пояса не защищены таким доспехом в любом случае.

Естественно, но они не открыты для удара во время боя. Именно потому максимум внимания римляне должны были уделять наиболее подверженным ударам участкам - голове, плечам. Как голову защищали известно, были козырьки, усиления крест-накрест, а на плечах (спасибо за информацию) были более толстые пластины, возможно из соображений увеличения их прочности еще и слегка выпуклые. Еще, в качестве предположения, выпуклость могла обеспечивать большую обтекаемость и соскальзывание оружия.

 

[Kar]

Доброго времени суток. Я делал торс лорики по находкам из стилфилда , с учетом их конструкции выпуклость может только навредить подвижности , кроме того торс из выпуклых пластин не будет защищать лучше , из-за выпуклости пластины становятся более жесткими , из-за этого торс не пружинит и как итог каждая пластина поглощает удар по отдельности ,не идет распределения на весь торс . Они могли быть слегка профилированы под линзу , но очень не значительно , так как выпуклые плечевые пластины менее подвижны чем плоские.

 

[Lach]

Kar - 13/7/2011 00:51

Я делал торс лорики по находкам из стилфилда , с учетом их конструкции выпуклость может только навредить подвижности , кроме того торс из выпуклых пластин не будет защищать лучше , из-за выпуклости пластины становятся более жесткими , из-за этого торс не пружинит и как итог каждая пластина поглощает удар по отдельности ,не идет распределения на весь торс.

То есть Вы по находке лорики из Стилфрида сделали реплику с выпуклыми деталями? Я правильно Вас понял?

Они могли быть слегка профилированы под линзу , но очень не значительно

Линзообразное сечение пластин сегментаты мне кажется более невероятным, чем их выпуклость. Выпуклость, которая видна на фотографиях, в т.ч. из Стилфрида, она и есть очень незначительная, но и такая выпуклость без сомнения увеличивает прочность пластин.

 

[Ильдар]

Lach - 13/7/2011 12:21
но и такая выпуклость без сомнения увеличивает прочность пластин.

Каким образом? Например, при колющем ударе или попадании пилума?

 

[Kar]

Lach - 13/7/2011 09:21

Kar - 13/7/2011 00:51

Я делал торс лорики по находкам из стилфилда , с учетом их конструкции выпуклость может только навредить подвижности , кроме того торс из выпуклых пластин не будет защищать лучше , из-за выпуклости пластины становятся более жесткими , из-за этого торс не пружинит и как итог каждая пластина поглощает удар по отдельности ,не идет распределения на весь торс.

То есть Вы по находке лорики из Стилфрида сделали реплику с выпуклыми деталями? Я правильно Вас понял?

Они могли быть слегка профилированы под линзу , но очень не значительно

Линзообразное сечение пластин сегментаты мне кажется более невероятным, чем их выпуклость. Выпуклость, которая видна на фотографиях, в т.ч. из Стилфрида, она и есть очень незначительная, но и такая выпуклость без сомнения увеличивает прочность пластин.

Во первых не правильно поняли - у меня плоские . Во вторых я уже пробовал делать доспех с выпуклыми пластинами и заметил одну неприятную вещь , из-за выпуклости пластина прилегает к телу не полностью что ведет к тому что даже при стёганой подкладке (не исторично !) пластины краями впиваются в тело , что не очень приятно , хоть и терпимо . В третьих я не писал "линзообразные" , а "пофилированые под линзу" ,это и есть выпуклые В четвертых , зачем гадать и спорить если проще попробывать сделать и эксперементально всё проврить .

 

[Lach]

Kar - 13/7/2011 11:23

даже при стёганой подкладке (не исторично !)

У римлян были вполне историчные поддоспешники-субармалисы, вероятно даже кожаные.

Kar - 13/7/2011 11:23
зачем гадать и спорить если проще попробывать сделать и эксперементально всё проврить

Согласен. Будем стараться и делать, но пока у меня нет возможности проверить, так что остается гадать и искать (в частности, мою просьбу поделиться ссылками, публикациями, где выложены результаты анализа пластин, успешно проигнорировали – а это гораздо лучше, чем эксперимент, ответило б на вопрос были пластины выпуклыми или нет). Но Вы вот пишете, что копию сегментаты из Стилфрида сделали из плоских пластин, что не есть проверкой экспериментальным путем, однако приводите это в качестве аргумента против выпуклости. В то же время один польский кузнец сделал грубую попытку реконструкции сегментаты с выпуклыми деталями, и очень отстаивает ее удобность, однако из-за ее условности я не стал приводить ее в качестве доказательства возможности использования выпуклых пластин в сегментате. Я более чем уверен, что проверка экспериментальным путем с соблюдением всех технологий однозначно укажет, могла ли быть выпуклость или нет, но это не дает повода говорить "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

 

[Lach]

Ильдар - 13/7/2011 10:26

Каким образом? Например, при колющем ударе или попадании пилума?

Вам же вроде бы неинтересно было обсуждать. Любая выпуклость на пластине обеспечивает ее большую прочность - Вы с этим не согласны?

 

[Kar]

Lach - 13/7/2011 13:58

Kar - 13/7/2011 11:23

даже при стёганой подкладке (не исторично !)

У римлян были вполне историчные поддоспешники-субармалисы, вероятно даже кожаные.

Kar - 13/7/2011 11:23
зачем гадать и спорить если проще попробывать сделать и эксперементально всё проврить

Согласен. Будем стараться и делать, но пока у меня нет возможности проверить, так что остается гадать и искать (в частности, мою просьбу поделиться ссылками, публикациями, где выложены результаты анализа пластин, успешно проигнорировали – а это гораздо лучше, чем эксперимент, ответило б на вопрос были пластины выпуклыми или нет). Но Вы вот пишете, что копию сегментаты из Стилфрида сделали из плоских пластин, что не есть проверкой экспериментальным путем, однако приводите это в качестве аргумента против выпуклости. В то же время один польский кузнец сделал грубую попытку реконструкции сегментаты с выпуклыми деталями, и очень отстаивает ее удобность, однако из-за ее условности я не стал приводить ее в качестве доказательства возможности использования выпуклых пластин в сегментате. Я более чем уверен, что проверка экспериментальным путем с соблюдением всех технологий однозначно укажет, могла ли быть выпуклость или нет, но это не дает повода говорить "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

Поляки ж не тыкают друг дружку нормально по этому какая бы она ни была удобная из-за выпуклости край может впится в бочину при ударе хоть палкой , я же вроде написал что уже пробовал подобное ,но на более крупных пластинах, хотя там и выпуклость была больше .Кстати реконструкция ни разу не грубая , придратся можно к тому что вместо двух обычных поставелна одна большая пластина что является лишь версией на основаной на статуи в Альба-Юлие ,или к тому что он не удосужился протянуть кожаный шнурок , ну и к тому что прорисовка уважаемого мистера Конолли уже порядком устарела. Посмотреть бы на подвижность торса . То что кожанные субармалисы были - знаю , покрой был как у линаторакса , теоретически могли быть еще набивные у морской пехоты . В любом случае врядле проффилировали под линзу специально скорее это побочный эффект при загибке пластин , так как выпуклость слишком незначительна.

 

[Lach]

Kar - 13/7/2011 16:40

из-за выпуклости край может впится в бочину при ударе хоть палкой

Да, это действительно серьезный аргумент "против".

Посмотреть бы на подвижность торса

Пожалуйста:

И подвижность плеча:

 

[Kar]

Lach - 13/7/2011 17:49

Kar - 13/7/2011 16:40

из-за выпуклости край может впится в бочину при ударе хоть палкой

Да, это действительно серьезный аргумент "против".

Посмотреть бы на подвижность торса

Пожалуйста:

Фото интересные но того чего хотел так и не увидел , так как он показал только боковую подвижность а значение имеет в первую очередь сгиб на пузе и спине . Во вторых на фото где показана "подвижность плеча" в действительности ничего толком не показано , правильнее было бы фотографировать то как он может свести вытянутые руки , кроме того большинство ,я думаю, интересует то как плече сложится при поднятии руки вверх , так как от этого зависит будет ли возможность закинуть сверху колющий в плече за щит противника . Знал бы я польский то мог бы спросить и сам http://www.freha.pl/index.php?showtopic=23313 .