Луки (самые лучшие)

С

Старовер

New member
Здравствуйте!

Не подскажете, какие луки считаются лучшими: монгольские, английские, какие-либо другие? И почему.

Вот что я нашел про монгольские луки:

"Фундаментальным открытием, даровавшим победу завоевателям, был монгольский лук, “саадак”, стрела из которого за 300 шагов пробивала любой доспех. Это была сложная машина убийства, склеенная из трех слоев дерева, вареных жил и кости, и для защиты от сырости обмотанная сухожилиями; склеивание производилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет – секрет изготовления этих луков хранился в тайне. Для натяжения монгольского лука требовалось усилие не менее 166 фунтов – больше чем у знаменитых английских луков, которые погубили французское рыцарство в битвах при Креси и Пуатье. Саадак не уступал по мощи мушкету и все дело было в умении на скаку попасть в цель – ведь луки не имели прицела и стрельба из них требовала многолетней выучки."
http://www.litvin.org/glavy/8.htm

А здесь напротив пишется:
"Мощность гнутых монгольских луков во многом уступала большим английским..."
http://www.vokrugsveta.ru/vsuser.exe/viewarticle?id=98

Как она могла уступать, причем "во многом", если согласно первой ссылке для его натяжения требовалось большее усилие?

Спасибо.
Миша

PS. А, вот уже написал постинг и нашел соответствующее разъяснение:
/threads/vpechatlenija-i-voprosy.1359/post-1397
Но пусть уже будет (мой постинг в смысле)... Может, кто чего добавит..
 
VIO

VIO

Active member
первое : пробивание луком "любои брони с 300 метров" ето туфта полная. по опату только очень большои арбалет(с лебеодкои) или катапульта(античная) могла пробить с макс.100-150 м тежолую броню насквозь.
к тамуже пластинчитая броня(ну типа античнои ламинарнои,иле позне персицкои) болие ефективная чем сплошнои лист(не рефлеоныи) или кольчюга....

второе: сложные луки(в том числе изогнутые) использовались исщео в античности, такшто чевото излишне новово в монгольском луке небало....

третие: сложныи(почти любои) лук "сольнее" любово большово лука в том числе тисовоо(которыи иза типа древесины имеит лучшые карактеристики чем обычные не композитные луки). Просто тисовыи лук удастоен сильнеишеи рекламы со стороны англичян(по Дескавери ево даже обозвале - "балестическои ракетои средневековия" ;-))), по большои чясти не сильно оправдонои(историки както всео время забывают кто победил в 100 воине :)))...
"англиискии" лук прост по суте своеи("гнутая палка"),а особености древесины предоставляет ему хорошые возможности..., но при температуре свыше 30С , он теряет свои карактеристике.... таким образом он не ефективен в среднеземнаморскои зоне и потомуто не zаиHтересовал скажем римимлен, которые использовали сложныи лук, как и большенство народов среднеземномория и Азии......
 
S

Sergio

Active member
>историки както всео время забывают кто победил в 100 воине :)))...


Уважаемый VIO, Вы исходите из предположения, что победа в войне является доказательством превосходства победителя во ВСЕХ составляющих военного искусства. Но это ведь не так. Практически всегда у проигравшей стороны есть и свои плюсы, и победитель выигрывает войну не только "благодаря ля-ля-ля", но и "несмотря на тра-та-та".
 
VIO

VIO

Active member
.....што я не щитаю использование "длиных" луков как какоито техническое новшество,, а истоки начяльных побед англичян вижы в их хорошои тактике и стратегии, а не в какомто техно-превосходстве..... Ето всео к таму што некоторые историке слишком сканынтрирывались на рекламе тисовых луков, забывая што в самом оружии ничево таково нету,,, и пропуская реальные аспекты тактики.
а коментированая вами фраза ето конечно с моеи стороны излишне упращеоная алегория.... ;-)))
 
diu

diu

Member
В мощности никакой принципиальной разницы между монгольскими и английскими луками нет.
Потенциальная энергия лука определяется двумя факторами: длиной хода тетивы и силой натяжения. Длина хода тетивы обычно ограничивается расстоянием от вытянутой левой руки до правого уха, сила натяжения - физической силой человека.
Максимум этих двух факторов - это максимум для мощности лука в принципе (любого).
Вероятно, и английский, и монгольский лук были способны достичь этого предела мощности.
Однако деревянный английский лук приходилось делать очень длинным (до 1,8 м), чтобы он сгибался не ломаясь, а композитный монгольский можно было делать покороче.
 
diu

diu

Member
Кстати, максимальная сила натяжения сохранившихся английских луков доходит до 80 кг. Т.е. предел человеческих сил для любых луков находится, видимо, где-то в районе 75-80 кг. При норме 40-50 кг.
 
B

Barbar

Member
Как я вижу эту проблему, так монгольские луки может и были самыми лучшими, но для конницы. Английские 2-х метровые луки -- орудие пехоты, причем убойное орудие. Ясно, что убойная сила "англичан" выше чем монголов. Дуга больше, стрела длиннее. Монгольский лук, видимо, брал выучкой и тренировкой его стрелка в условиях скачки. Действительно, на ходу стрелять с лошади, труднее, чем с неподвижного места. Но что пробивали монгольские луки? Китайский железный панцырь императорской армии? Доспехи венгров, чехов и поляков (рыцарей)? Нет. Сомневаюсь, что и русскую кольчугу? Имею в виду, пробить так, чтобы вывести из строя воина. Они пробивали сермяги (лен, овчина) русского ополчения, да китайцев (у этих может вообще одежды не было, смеюсь). С приветом, Barbar!
 
B

Barbar

Member
Извините, что встреваю в в Вашу беседу. Согласен с Sergio. Пример: феодальная, рекрутская Россия разгромила продвинутую, буржуазную Францию, где армия комплектовалась на основе всеобщей повинности. С прветом, Barbar.
 
C

Chernish

Member
>Но что пробивали монгольские луки? Китайский железный панцырь императорской армии? Доспехи венгров, чехов и поляков (рыцарей)? Нет. Сомневаюсь, что и русскую кольчугу? Имею в виду, пробить так, чтобы вывести из строя воина. Они пробивали сермяги (лен, овчина) русского ополчения, да китайцев (у этих может вообще одежды не было, смеюсь). С приветом, Barbar!

Д.Ч.* Варвар, ну открой ты /FAQ.htm
и прочитай там подборку про луки про их пробивную силу способность и прочее.
или вот отсюда скачайте статейку по физике процесса:
http://www.twow.ru/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=9864
 
Idot

Idot

Member
>Как я вижу эту проблему, так монгольские луки может и были самыми лучшими, но для конницы. Английские 2-х метровые луки -- орудие пехоты, причем убойное орудие. Ясно, что убойная сила "англичан" выше чем монголов. Дуга больше, стрела длиннее

ты забыл про материал из которых луки изготовлен
согнуть бутерброд их рога, дерева и сухожилий гораздо труднее чем тис
в результате при меньшей длинне сила его натяжения ничуть не меньше
кроме того его более сложная форма позволяет увеличить КПД лука даже если взять луки с одинаковой силой натяжения

короче почитай для начала статьи на http://www.xlegio.ru :)
 
S

Sergio

Active member
Но ведь пробивная сила лука зависит, во многом, от свойств стрелы? Известно, что англичане для стрельбы по доспехам использовали специальные тяжелые стрелы - с малой дальностью, но большой пробивной силой. У монголов, вроде бы, специальных утяжеленных стрел не было (хотя ранообразные наконечники они любили).

Следовательно:
а) есть ли примеры утяжеленных стрел на Востоке, у монголов или, например, янычар?

b) тяжелой стрелой ведь удобнее стрелять из длинного лука, даже при одинаковой мощности? Длинный лук позволяет использовать более длинные стрелы, а длинную стрелу проще утяжелить?

Это верно?
 
S

Sergio

Active member
Спасибо за ответ.. Меня еще в Пирро-Ганнибаловом обсуждении подобный аргумент несколько удивил, но тогда я проспал возможность уточнить его серьезность.
:)

А тактика и стратегия англичан - это действительно важная причина их успехов. Хотя и превосходство английских лучников над их континентальными коллегами, вроде бы, неоспоримо. Другой вопрос - из чего оно складывалось...
 
S

Sergio

Active member
Но что-то же должно отличаться?!!

Я с большой осторожностью отношусь к сведению возможностей оружия к одной-двум характеристикам. В данном случае - мощность, определяемая силой натяжения, и все. А почему тогда японцы, очень даже неплохо стрелявшие из лука (он у них в 12-14 веках - основное оружие, на уровне с мечом или даже важнее) использовали длинющие (до 2.5 метров) луки? Короткие композитные не могли сделать? А ведь и с монголами вволю пообщались в свое время.-) Более того, японские самураи - в первую очередь всадники, им длинный лук вдвойне неудобен. Зачем тогда они эту ассиметричную хрень таскали???
 
Idot

Idot

Member
>А почему тогда японцы, очень даже неплохо стрелявшие из лука (он у них в 12-14 веках - основное оружие, на уровне с мечом или даже важнее) использовали длинющие (до 2.5 метров) луки? Короткие композитные не могли сделать?

у Японцев луки - композитные (бамбук с чем-то) !!!


>Более того, японские самураи - в первую очередь всадники, им длинный лук вдвойне неудобен

почему? нижняя половинка достаточно короткая чтобы не мешать стрельбе с лошади а верхняя и так не мешает ;-)
 
Idot

Idot

Member
http://www.japantoday.ru/encyclopaedia/o32.shtml
Японский лук юми (или о-юми) сохранил свою форму и размеры (от 180 до 220 см) с глубокой древности до наших дней. Его главная особенность заключается в том, что место, где накладывается стрела, расположено не в центре, как у большинства народов мира, а немного ниже. Сам лук изготавливался из многочисленных деревянных планок, скрепленных между собой и обмотанных тростниковой бечевкой. Такая форма и конструкция позволяли добиться большей дальности стрельбы (до 300–350 м!) и в то же время давали возможность стрелять с лошади всаднику.
 
С

Старовер

New member
Спасибо. Очень интересно. Из всего вышесказанного участниками форума я делаю вывод, что монгольские луки были в целом лучше английских, т.к. при меньших размерах стреляли с той же мощностью, а сложность конструкции позволяла пользоваться и длинными стрелами тоже.
 
S

Sergio

Active member
Понятно, что композитные. Я говорю не о том, что простой лук лучше композитного, а о том, что длинный лук по некоторыя показателям может быть эффективнее короткого.


>>Более того, японские самураи - в первую очередь всадники, им длинный лук вдвойне неудобен

>почему? нижняя половинка достаточно короткая чтобы не мешать стрельбе с лошади а верхняя и так не мешает ;-)

Надо специально объяснять, почему для всадника длинный лук менее удобен, чем короткий?????
 
S

Sergio

Active member
Полностью согласен с описанием. И что?

Перефразируя одного генерала, "это великолепно, но это не ответ"-)))
 
Idot

Idot

Member
>Надо специально объяснять, почему для всадника длинный лук менее удобен, чем короткий?????

он Длинный только Сверху
а СНИЗУ он - КОРОТКИЙ

для всадника важна не общая длинна лука, а то чтобы снизу он ни за что не цеплялся
иначе говоря длинна верхней части для всадника не важна, важно чтобы снизу он был короткий
 
You must log in or register to reply here.
Top