Майк Бишоп о римской пластинчатой броне

[Ильдар]

Давно хотел запостить реплику Майка Бишопа на вопросы, заданные на RATе, вручную ли римляне ковали пластины, насколько равномерной была тогда их толщина, зависело ли их изготовление от мастерства кузнеца?

И вот что он ответил:

You need to see David Sim and Jaime Kaminski's forthcoming book Roman Imperial Armour (to be published by Oxbow) - he has metallographically analysed Roman armour, including plate armour, and concluded that it originates in a liquid state (the slag inclusions are apparently the big giveaway) and goes through a process - probably rolling - that ensures it is of a uniform thickness. The plates of bog-standard lorica segmentata are of a higher quality than the best Renaissance armour. David is a blacksmith so knows what he sees (and tests his reconstructions at Shrivenham). The paradox of Roman plate armour is that the plate is of high quality, but is put together by those whose skills left something to be desired in the handicraft department, so most lorica seg looks shoddy, to say the least.

Перевод:

Вы должны посмотреть будущую книгу Дэвида Сима и Хайме Камински "Римский имперский доспех" (которая будет опубликована издательством "Oxbow Books") - он металлографически проанализировал римские доспехи, включая пластинчатую броню, и пришел к выводу, что она изначально находилась в жидком состоянии (в основном, по-видимому, из-за шлаковых включений) и прошла через некий технологический процесс, возможно, прокатку, что подтверждается ее равномерной толщиной. Пластины заурядной lorica segmentata имеют более высокое качество, чем лучшие доспехи эпохи Возрождения. Дэвид - кузнец, поэтому знает то, что он видит (и испытывает свои реконструкции в Шривенхеме). Парадокс римской пластинчатой брони в том, что, хотя пластины - высокого качества, собиралась она теми, чьи навыки ремесленного мастерства оставляли желать лучшего , поэтому большинство loricae segmentata выглядят, мягко говоря, плоховато.

 

[Бекташи]

Ильдар - 9/4/2011 19:09
- он металлографически проанализировал римские доспехи, включая пластинчатую броню, и пришел к выводу, что она изначально находилась в жидком состоянии (в основном, по-видимому, из-за шлаковых включений) и прошла через некий технологический процесс, возможно, прокатку, что подтверждается ее равномерной толщиной.

Так и разрыв шаблона получить недолго. )) Если мастер компетентен и честен, то
а) римляне расплавили металл до жидкого состояния, это требует температуру порядка 1540 C,
б) следовательно использовали, как минимум!, блауофены - печи с интенсивным форсированным дутьем, и высокой трубой, выдававшие чугун,
в) следовательно активно применяли в кузнечном ремесле водяные двигатели.

 

[Ильдар]

Бекташи - 16/10/2011 03:51
Так и разрыв шаблона получить недолго.

Что касается поздних римских технологий, то лучше не иметь никаких шаблонов, тогда и отрывать будет нечего.

Если мастер компетентен и честен

Дэвид Сим компетентен. Он - известный экспериментальный археолог в области римской металлургии, автор книги "Iron for the Eagles. The Iron Industry of Roman Britain".

римляне расплавили металл до жидкого состояния, это требует температуру порядка 1540 C

Он уже заявлял это в устном докладе на конференции ROMEC в 2005 г. Теперь надо смотреть его с соавтором книгу, т.к. в материалах конференции его статьи нет. И в последней его коллективной статье об этом также нет никакого упоминания. В этой же статье высказывается предположение, что, судя по металлографии фрагмента пластины lorica segmentata из Виндоланды, она могла быть получена при помощи проката (холодного?). Кстати, пластина сварена из двух слоев - это хорошо видно на фотографии.

Вывод, содержащийся в статье:

Our preliminary results show evidence of a sophistication in the understanding of the manufacture of ferrous materials for Roman body armour which was not surpassed in equivalent European contexts until the later fourteenth and fifteenth centuries. The expertise required to manufacture high quality ferrous armour was considerable, and it remains to determine the extent and variation, both spatially and chronologically, of the relevant knowledge within the Roman world and, potentially, the contemporary ‘barbarian’ world beyond.

следовательно использовали, как минимум!, блауофены - печи с интенсивным форсированным дутьем, и высокой трубой, выдававшие чугун

Не обязательно. Расплавить железо можно с помощью тигельной плавки. Вполне можно предположить, исходя из свидетельств "Естественной истории" Плиния (XXXIV, 41 - serico ferro), анонимного "Перипла Эритрейского моря" (3 - σίδηρος Ίνδικος και στόμωμα) и "Дигестов" (XXXIX, 4, 16, 7 - ferrum indicum), что вутц, например, экспортировался в римский мир и римляне были с ним знакомы.

следовательно активно применяли в кузнечном ремесле водяные двигатели

Это практически факт, учитывая находку молота в Иккэме на сайте с водяными мельницами и большим количеством отходов металлургического производства, а также водяного колеса римского времени рядом с кучей шлака в Марселе.

 

[Бекташи]

Ильдар - 18/10/2011 02:49
Не обязательно. Расплавить железо можно с помощью тигельной плавки. Вполне можно предположить, исходя из свидетельств "Естественной истории" Плиния (XXXIV, 41 - serico ferro), анонимного "Перипла Эритрейского моря" (3 - σίδηρος Ίνδικος και στόμωμα) и "Дигестов" (XXXIX, 4, 16, 7 - ferrum indicum), что вутц, например, экспортировался в римский мир и римляне были с ним знакомы.

А не дорого ли на лорику легионера пускать дорогостоящую сталь? А где булатные гладиусы/спаты? Хотя это риторические вопросы.

За материал спасибо.
Про водяной двигатель в иных сферах (откачка воды из шахт, мельницы и пр.) знал, но думал в кузнице его не использовали.

 

[Дмитрий]

Бекташи - 25/10/2011 01:09
А где булатные гладиусы/спаты?

А как же Нидам/Торсбьерг/Иллеруп?

 

[Lach]

Бекташи - 25/10/2011 00:09

А не дорого ли на лорику легионера пускать дорогостоящую сталь?

А куда ж ее еще пускать? На вооружение во все времена тратились сумасшедшие деньги, т.к. от его качества зачастую зависело само существование человека и государства.

 

[Бекташи]

Дмитрий - 25/10/2011 09:06

А как же Нидам/Торсбьерг/Иллеруп?

Про Нидам и Торсбьерг уже совсем не помню что к чему. А в Иллерупе кажется, из имеющего отношение к теме, меч нашли "узорчатый". Но если я правильно помню он был из кованого "дамаска", а не из литого "булата". Если ошибаюсь поправьте.

 

[Бекташи]

Lach - 25/10/2011 14:26

На вооружение во все времена тратились сумасшедшие деньги, т.к. от его качества зачастую зависело само существование человека и государства.

Нет, всегда были элитарные вещи для богатых(в современных армиях воинов высокой квалификации), и был ширпотреб.
Сумасшедшие деньги могут тратить те у кого они собственно есть, допустим товарищи из сословия всадников, государственная казна на булатную лорику для простых легионеров не раскошелится.

По поводу существования государства это вы преувеличиваете. Государство гибнет не от низкого качества доспехов, а от губительных для него социальных, экономических, политических процессов и т.д.
Взять хотя бы Рим. Ведь не потому же он развалился, что качество доспехов обвалилось?

 

[Дмитрий]

Бекташи - 25/10/2011 19:10
Про Нидам и Торсбьерг уже совсем не помню что к чему. А в Иллерупе кажется, из имеющего отношение к теме, меч нашли "узорчатый". Но если я правильно помню он был из кованого "дамаска", а не из литого "булата".

Ну да, "дамаск", "дамаск" - и не "меч", а мечи (да, именно - ковка и сварка, кузнечная сварка). А не раскажете мне, что такое "булат"?
(а про Нидам и Торсбьерг можно посмотреть даже в этих ваших интернетах)

 

[Lach]

Бекташи - 25/10/2011 18:51

государственная казна на булатную лорику для простых легионеров не раскошелится

Подтвердить сможете, что "не раскошелится"? Пока что мы знаем, что: а) оно раскошеливалось на лорики; и б) лорики были высококачественные.

По поводу существования государства это вы преувеличиваете. Государство гибнет не от низкого качества доспехов, а от губительных для него социальных, экономических, политических процессов и т.д.
Взять хотя бы Рим. Ведь не потому же он развалился, что качество доспехов обвалилось?

Ага, и СССР развалился не от ухудшения качества ракет, но сколько на них средств было угрохано? Я нисколько не преувеличиваю, вооружение армии - первоочередная задача для поддержания государственности.

 

[Бекташи]

Дмитрий - 26/10/2011 01:07
Ну да, "дамаск", "дамаск" - и не "меч", а мечи (да, именно - ковка и сварка, кузнечная сварка). А не раскажете мне, что такое "булат"?

Рассказать про булат? Итак начнем:
Сначала было Слово. И Слово было у Бога...

... обычно в литературе под булатом понимают высокоуглеродистую сталь полученную путем тигельной плавки. считается, что булат обладает уникальным уровнем гибкости, вязкости и твердости одновременно. Такие чудеса объясняются тем, что
а) для получения булата используется сырье высокого качества (руда и графит)
б) при тигельной плавке температура в тигле очень высока и железо становится более жидким, нежели при получении крицы в сыродутной печи, что способствует лучшему очищению стали от примесей, делающих ее более ломкой
в) особым строение кристаллической решетки, которая образуется при медленном постепенном остывании стали в тигле. (для обеспечения именно такого долгого процесса остывания требуется специальная огнеупорная глина для печи).

Однако, иногда под булатом так же понимают композит, полученный при проковке пакета из нескольких кусков стали с разным содержанием углерода.
Роднит эти два "булата" "идея сочетания твердых и мягких частичек", (и канэшна узор!!!) но во втором случае эта идея реализована на более низком уровне.

Однако, методологически, лучше разделять эти два материала обозначая полученный в тигле термином булат, а полученный при помощи ковки дамаск.

Но, я не звался бы "Бекташи", если бы свою точку зрения выверял по общепринятым нормам и господствующим представлениям. Поэтому отнюдь не стремясь стать апологетом идей Кирпичева, дам ссылку на его статьи и отмечу, что считаю их довольно таки дельным текстом, в котором надо бы разобраться.

http://samlib.ru/k/kirpichew_i_w/index_2.shtml

PS. Мне чего то кажется, что мы немного не понимаем друг друга.
Ильдар предположил, что пластинка была из вутца. Вутц - слиток из тигля, т. е. литой булат.
Я изумился тому, что дорогой и редкий литой (!) булат (возможно) был использован для изготовления лорики.
И задал вопрос про мечи и пр. из литого булата.
Вы же Дмитрий отсылаете к Илеруппу, где найдены были мечи из сварного "дамаска", что на мой взгляд не совсем то.

Про то что римляне пользовались мечами скованными из железа и стали мне известно.

 

[Дмитрий]

Бекташи - 26/10/2011 21:32
...методологически, лучше разделять эти два материала обозначая полученный в тигле термином булат, а полученный при помощи ковки дамаск.

Почему я и попросил уточнить.

Бекташи - 26/10/2011 21:32
Мне чего то кажется, что мы немного не понимаем друг друга.

Напротив, отлично понимаем.

 

[Бекташи]

Lach - 26/10/2011 13:53

Подтвердить сможете, что "не раскошелится"?

Подтверждать нечто "отрицательное" довольно сложно. Даже полный абсурд.
В данном случае вопрос должен ставиться в обратную сторону: найдены ли лорики из булата? Ибо пока они не найдены. Отрицание же того, что еще не установлено занятие престранное.

Пока что мы знаем, что: а) оно раскошеливалось на лорики;

Но не из булата же! Тем более позволю себе немного порассуждать не делая серьезного лица,
лорика лучше подходит для массового выпуска, при условии развитого уровня металлообработки.

На мой взгляд изготовить набор изогнутых полос, а потом собрать их на ремешках, гораздо быстрее и проще нежели сначала вытянуть проволоку, потом наделать из нее колец, а потом еще и собрать их в кольчугу или же наделать сотни пластинок, сделать в них по несколько дырочек, затем закрепить на основе проволочкой. Опять же повторюсь что это справедливо только для производства развитого уровня.

и б) лорики были высококачественные.

Никто не спорит. Возражение против булата как материала для их изготовления. Скажу больше, при любом материале, даже при самом плохом железе, лорика обеспечивала бы очень хороший уровень защиты.

Ага, и СССР развалился не от ухудшения качества ракет, но сколько на них средств было угрохано?

Причин развала СССР было много и деньги на ракетостроение это отнюдь не главная причина. Или вы отрицаете экономическую, социальную, идеологическую и политическую компоненту?
Вообще гибель государств это не по данной теме. Так что если хотите продолжать дискуссию пишите в личку.

Я нисколько не преувеличиваю, вооружение армии - первоочередная задача для поддержания государственности.

Я думаю вы очень упрощаете отождествляя боеспособность армии и ее вооружение. Четко организованная, обученная, хорошо снабжаемая армия (управляемая грамотными стратегами и тактиками) с каменными топорами эффективнее дикой неуправляемой толпы с холодным оружием любого качества.
Если угодно пример, то обратитесь к истории Второй мировой, когда в самом начале вермахт с убогими танками, но передовой доктриной их использования, разгромил французов у которых машин было больше и по качеству они были лучше, но применение их было не ахти какое.

Вообще поддерживать государственность при помощи армии нельзя. Можно оборонять государство или подавлять внутренние противоречия. Вцелом само по себе государство можно представить как особую систему отношений между различными субъектами и/или совокупность социальных институтов (госаппарат). И наличие/возникновение государства/государственности связано именно с развитием общественных отношений, а не с качеством вооружения.

Вообще я не пойму вас, вы возражаете против того, что при выборе вооружения для массовой армии за счет государства, исходят главным образом из дешевизны и простоты производства? Вы отрицаете наличие в массовых армиях ширпотреба с невысокими качествами?

 

[Lach]

Во-первых, о терминах. "Лорика" - это любой доспех римлян. Доспех из изогнутых пластин в литературе называют "lorica segmentata". Теперь дальше.

Бекташи - 26/10/2011 21:32

Подтверждать нечто "отрицательное" довольно сложно. Даже полный абсурд.

Ну как же так, вот Ильдар привел данные о том, что для изготовления сегментат использовали сталь в жидком состоянии. Булат это или не булат, Вам виднее, но Вы оспариваете саму таку возможность, противопоставляя данные металлографического анализа своим рассуждениям о дороговизне. Поэтому я и спрашиваю, чем подтверждаются Ваши слова о невозможности поставлять высококачественные лорики в римскую армию? Не знаю, может Вы читали какого-нибудь римского автора, который жаловался на дороговизну и трудоемкость изготовления доспехов...

Никто не спорит. Возражение против булата как материала для их изготовления

Тогда Вы спорите сами с собой - о булате здесь писали только Вы.

Причин развала СССР было много и деньги на ракетостроение это отнюдь не главная причина. Или вы отрицаете экономическую, социальную, идеологическую и политическую компоненту?
Вообще гибель государств это не по данной теме. Так что если хотите продолжать дискуссию пишите в личку.

Зачем? Это ж Вы спорите

Вообще я не пойму вас, вы возражаете против того, что при выборе вооружения для массовой армии за счет государства, исходят главным образом из дешевизны и простоты производства? Вы отрицаете наличие в массовых армиях ширпотреба с невысокими качествами?

Не нужно отождествлять всю римскую армию с легионерами Конечно, красиво смотреть на пропагандистскую колонну Траяна, на современные картинки с массами одетых в сегментаты легионеров, с закованными с ног до головы катафрактариями в исполнении М.Горелика и думать, что так и выглядели все армии. Это далеко не так. В римской армии ранней империи ширпотреб носили ауксилларии, есть достаточно примеров упрошенных конструкций и даже откровенно корявых предметов вооружения, которые они носили. Масса солдат вообще не носила металлического доспеха. Кроме того, есть изображения легионеров в бою, но без доспехов. Я не берусь даже приблизительно прикинуть процент одетых в сегментаты солдат на всю армию, но, как видимо, он был невелик. И ничто не мешало делать "лорики сегментаты" качественными. Доказательством тому, что не было "ширпотребных" сегментат может служить достаточно исследованное поле боя, в Калькризе, как полагают, месте гибели легионов Варрона в 9 г. н.э. - археологи, которые там копают, сделали вывод, что после боя оттуда забрали все что могло представлять какую-либо ценность, а находят там в основном мелкие атрефакты. При этом там найдено только три детали от сегментат (не считая застежек и пряжек) - остальное (в том числе, очевидно даже поврежденные!) забрали победители или мародеры. Если б эти доспехи были "ширпотребного" качества, деталей было бы значительно больше. То же самое можно сказать о других местах находок деталей сегментат - находки деталей очень редки, т.е. сегментаты скорее всего неоднократно переделывались и повторно использовались. Как, впрочем, и друиге лорики, что дает основания (не помню кому) делать вывод, что римские кольчуги широко использовали даже в Средние века!

 

[Михаил]

Lach - 27/10/2011 13:16

Доказательством тому, что не было "ширпотребных" сегментат может служить достаточно исследованное поле боя, в Калькризе, как полагают, месте гибели легионов Варрона в 9 г. н.э. - археологи, которые там копают, сделали вывод, что после боя оттуда забрали все что могло представлять какую-либо ценность, а находят там в основном мелкие атрефакты. При этом там найдено только три детали от сегментат (не считая застежек и пряжек) - остальное (в том числе, очевидно даже поврежденные!) забрали победители или мародеры. Если б эти доспехи были "ширпотребного" качества, деталей было бы значительно больше.

однако, Калькризе вроде бы больше не имеет отношения к Тевтобургской катастрофе
/threads/kalkrize-bolshe-ne-imeet-otnoshenija-k-tevtoburgskoj-katastrofe.109922/post-109922

Lach - 27/10/2011 13:16

дает основания (не помню кому) делать вывод, что римские кольчуги широко использовали даже в Средние века!

хочется подробностей!

 

[Lach]

Михаил - 27/10/2011 11:57

однако, Калькризе вроде бы больше не имеет отношения к Тевтобургской катастрофе

Спасибо, что-то я пропустил это сообщение. Я ориентировался на статью Achim Rost: Conditions for the preservation of Roman military equipment on battlefields – the example of Kalkriese // JRMES. Vol. 16. 2008. - P. 219-224. Тем более, что вывод неоднозначный.
Впрочем, если в случае с Калькризе идет речь о месте битвы вообще, сути сказанного это не меняет.

 

[Ильдар]

Михаил - 27/10/2011 14:57
однако, Калькризе вроде бы больше не имеет отношения к Тевтобургской катастрофе

Не стоит делать выводов из форумной дискуссии. Иногда, в полемическом задоре, мне нравиться отстаивать радикальные мнения.

 

[Ильдар]

Бекташи - 27/10/2011 00:32
На мой взгляд изготовить набор изогнутых полос, а потом собрать их на ремешках

Вы, как современный человек, который в любой момент может получить листовой металл нужной толщины, забывате, что пластину нужно еще выработать. Например, молотобойцам при помощи ручных молотов сделать это практически невозможно. На финальном этапе нужно будет прилагать огромные усилия. Тогда как с проволокой все гораздо легче.

 

[Ильдар]

Lach - 26/10/2011 13:53
Пока что мы знаем, что: а) оно раскошеливалось на лорики

Нет, во время существования сегментированной брони, т.е. в эпоху Принципата, легионеры, в конечном итоге, постепенно оплачивали выданную им экипировку. Вот когда, действительно, государство Домината взяло на себя эти вопросы, мы видим, что в номенклатуре пластинчатой брони уже нет. Возможно, это было связано с дороговизной этого типа доспеха, а, возможно, с утратой технологий во время кризиса III века. Но не думаю, что договизна была связана с качеством металла. Из приведенного мной исследования ясно, что металл для колец тоже не пальцем делали.

P.S. В последнее время появляются археологические свидетельства о том, что сегментированный доспех бытовал чуть ли не до начала IV века. Правда, речь идет о самой мирной провинции, Испании.

 

[Бекташи]

Lach - 27/10/2011 13:16

Ну как же так, вот Ильдар привел данные о том, что для изготовления сегментат использовали сталь в жидком состоянии. Булат это или не булат, Вам виднее, но Вы оспариваете саму таку возможность, противопоставляя данные металлографического анализа своим рассуждениям о дороговизне.

Неправда. Вы не внимательно читаете - 1. Я не оспариваю "что для изготовления сегментат использовали сталь в жидком состоянии" и тем более не оспариваю такую возможность. Я высказываю мнение о том, что очень маловероятно использование БУЛАТА для изготовления лорики. Если вы утверждаете, что я вру приведите цитату.

Поэтому я и спрашиваю, чем подтверждаются Ваши слова о невозможности поставлять высококачественные лорики в римскую армию?

Lach "высококачественные лорики" и "высококачественная сталь" улавливаете, что это не одно и тоже?

Тогда Вы спорите сами с собой - о булате здесь писали только Вы.

Неправда. Вы не внимательно читаете - 2. О булате, как о версии, первым написал Ильдар. Цитирую:
//Расплавить железо можно с помощью тигельной плавки. Вполне можно предположить, исходя из свидетельств "Естественной истории" Плиния (XXXIV, 41 - serico ferro), анонимного "Перипла Эритрейского моря" (3 - σίδηρος Ίνδικος και στόμωμα) и "Дигестов" (XXXIX, 4, 16, 7 - ferrum indicum), что вутц, например, экспортировался в римский мир и римляне были с ним знакомы. //

Зачем? Это ж Вы спорите

А вы стал быть соглашаетесь? ) Ну хорошо, не пишите.

Не нужно отождествлять всю римскую армию с легионерами Конечно, красиво смотреть на пропагандистскую колонну Траяна, на современные картинки с массами одетых в сегментаты легионеров, с закованными с ног до головы катафрактариями в исполнении М.Горелика и думать, что так и выглядели все армии. Это далеко не так. В римской армии ранней империи ширпотреб носили ауксилларии, есть достаточно примеров упрошенных конструкций и даже откровенно корявых предметов вооружения, которые они носили. Масса солдат вообще не носила металлического доспеха. Кроме того, есть изображения легионеров в бою, но без доспехов. Я не берусь даже приблизительно прикинуть процент одетых в сегментаты солдат на всю армию, но, как видимо, он был невелик.

Lach мне кажется в вашу изящную аргументацию вкралось "неуловимое" противоречие сначала вы пишите:

//А куда ж ее еще пускать? На вооружение во все времена тратились сумасшедшие деньги, т.к. от его качества зачастую зависело само существование человека и государства.//

//Я нисколько не преувеличиваю, вооружение армии - первоочередная задача для поддержания государственности.//

Отсюда следует, что по вашему мнению наличие у армии хорошего вооружения задача первостепенной важности, на которую не жалели денег, поскольку от качество вооружения армии зависит судьба государства.

А теперь:

//Не нужно отождествлять всю римскую армию с легионерами Конечно, красиво смотреть на пропагандистскую колонну Траяна, на современные картинки с массами одетых в сегментаты легионеров, с закованными с ног до головы катафрактариями в исполнении М.Горелика и думать, что так и выглядели все армии. Это далеко не так.//

//Масса солдат вообще не носила металлического доспеха. Кроме того, есть изображения легионеров в бою, но без доспехов. Я не берусь даже приблизительно прикинуть процент одетых в сегментаты солдат на всю армию, но, как видимо, он был невелик.//

Таким образом, по вашей логике выходит, что государство стремясь к максимально качественному вооружению армии одевало в хай теч вундермегаброню невеликий процент избранных, оставляя подавляющее большинство солдат в фиговой броне, а то и вовсе с голым пузом, простите прессом.

ИМХО это странно.

И ничто не мешало делать "лорики сегментаты" качественными.

Lach, я же русским языком написал:// и б) лорики были высококачественные.
Никто не спорит. Возражение против булата как материала для их изготовления. Скажу больше, при любом материале, даже при самом плохом железе, лорика обеспечивала бы очень хороший уровень защиты. //
Качество доспеха, безусловно зависит в том числе и от металла, но не только!

Доказательством тому, что не было "ширпотребных" сегментат может служить достаточно исследованное поле боя, в Калькризе, как полагают, месте гибели легионов Варрона в 9 г. н.э. - археологи, которые там копают, сделали вывод, что после боя оттуда забрали все что могло представлять какую-либо ценность, а находят там в основном мелкие атрефакты.

Нет не может это служить доказательством. Военное снаряжение было дорогим предметом всегда и просто так его никто бы естественно не бросил, независимо от качества.

т.е. сегментаты скорее всего неоднократно переделывались и повторно использовались. Как, впрочем, и друиге лорики, что дает основания (не помню кому) делать вывод, что римские кольчуги широко использовали даже в Средние века!

Эт очень врядли. Тысяча лет эксплуатации это для мифрильных кольчуг.