Марш римской армии

Поправьте, если ошибусь, будто детальное описание организации марша римской армии известно нам в основном из книги Иосифа Флавия "Иудейская война". Между тем, автор зарекомендовал себя как большой выдумщик.

В связи с этим есть вопрос: ширина римских военных дорог как-то увязана с заявленным походным построением в колонну по шесть или нет?
Предположительно, нужно оставлять еще полдороги свободной для разных маневров. Мне кажется, что стандартная римская дорога для подобного построения узковата (параметров не знаю, мнение основано на ).

Существуют на этот счет какие-нибудь исследования/мнения?
 

Ильдар

Administrator
Staff member
: Поправьте, если ошибусь, будто детальное описание организации марша римской армии известно нам в основном из книги Иосифа Флавия "Иудейская война". Между тем, автор зарекомендовал себя как большой выдумщик.

Менее детальное описание есть в "Диспозиции против алан" Арриана. Оно очень хорошо соответствует тому, что написано у Флавия. А еще у византийцев псевдо-Маврикия маршевая колонна организована очень похоже.

Так что в этом отношении Флавию можно доверять. Да и во многом другом тоже.
 
И тем не менее: Сейчас господствует мнение, что дороги были скорее стратегическими объектами, чем экономическими. Если, условно говоря, устав римской армии предписывал движение по 6 человек в ряд, то дороги, предназначенные для движения легионов должны были обеспечивать бесперепятсявенное движение колонны по 6.

В то же время. римские дороги были двухколейные, с шириной колеи 143 см (именно такая колея у современных железных дорог). Следовательно, общая ширина стандартной дороги ну, пусть 4м. Думаю, человек с поклажей занимает примерно 80 см ( и то узковато): следовательно, впритык получается 5 человек. Уставы армий "пешеходного" периода требуют оставлять половину дороги свободной, думаю, римляне тоже должны были рассчитывать на это: для маневра конницей, например. Кроме того, необходимо оставлять "запас" для прохождения узких мест.

Флавий, действительно, пишет весьма правдоподобно (благодаря деталям), но все-таки: куда же втискивалась колонна по шесть? Кроме того, осада Иотопаты также описаена с огромным числом деталей, но они очевидно вымышлены: вроде подпихивания соломенных матов под тараны.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
: вроде подпихивания соломенных матов под тараны.

Об этом говорит, чуть ли, не каждый античный автор! На сайте же полно всяких "полиоркетиков". Прочитали бы их сначала. К тому же, удары будут, действительно, слабее.

А по дорогам дома посмотрю. Может чего-нибудь и нарою. Навскидку, я помню, что большинство римских дорог были шириной около 4,5 м.
 
Мне кажется, что для того, чтобы выносить в сабж выражения "И опять Вы неправы", надо иметь немного больше оснований, чем у Вас.

То, что полиоркетики также способны написать чушь, не должно вызывать ни малейшего сомнения у любого человека, знакомого (хотя бы приблизительно) с понятием "греческая ученость".

Так вот, тот же Эней тактик пишет (II, 23:3):
"Против приспособлений, пробивающих стены, – тарана и с ним сходных – надо приготовить следующие защитные средства: повесить на стену мешки, наполненные мякиной, тюки с шерстью, свежесодранные бычьи шкуры, надутые или наполненные чем-либо, и другое в этом роде."

Как Вам нравятся "надутые бычьи шкуры"? Одна эта фраза говорит о том, что никто и никогда не применял такие глупости на практике. Рациональное возражение таково: таран покрыт со всех сторон защитными матами, нет никаких проблем подвести навес вполтную и выслать вперед солдат, которые перережут веревки со всей этой лабудой (например, косами на длинной ручке) и отгребут ее в сторону. Если тот же Иосиф сообщает, что солдаты выковыривали камни фундаментов ломами, следовательно, они были под самой стеной: никакие маты в такой ситуации не помогут, надо банально кидать ками и лить кипяток.

То, что Иосиф читал полиоркетиков, я не сомневаюсь; так же, как и в том, что при обороне Иотопаты никаких матов никто не вешал, римляне при осаде Иерусалима не красили камней, при попадании снаряда головы не отлетали на 3 стадия.

Вспомнилось прелестная фраза из Плутарха, "Клеомен" (цит. по памяти): "Как дохлые ослы порождают мух, как в мертвых лошадях заводятся пчелы, как из скелетов быков появляются осы, так соки и жидкости человеческого спинного мозга, сворачиваясь, превращаются в змей".

Надеюсь, на форуме, посвященном биологии, никто не станет приводить эту фразу для доказательства чьей-либо неправоты.

Для меня куда более авторитетными являются "Записки" Цезаря: там, фактически, нет упоминаний о камнеметных машинах: только о стрелометных; постепенный штурм производится приближением к стенам валов. Как мне кажется, именно так реальные осады и проводились; во всяком случае это метод очень схож с постепенной атакой Вобана, которая известна во всех деталях (конечно, наличие огнестрельного оружия вносит революционные коррективы, но некие принципы все же остаются).

Полиоркетики - любители теоретизировать в чисто греческой пустопорожней манере. Не спорю, некоторые практики, вроде Ксенофонта тоже иногда заруливают в эту сторону. Что же до Иосифа, то он чистой воды дилетант, около полугода пытавшийся воевать "по книжке".
 

Аркадий

New member
Совершенно верно было отмечено соответствие ширины римских военных дорог и современных железных. Вот только ответ на роставленный вопрос следует искать ,как мне кажется ,не в количестве воинов в шеренге ,а в ширине упряжки обозной телеги.
 
Так, я об этом и говорю: невозможно маршевое построение в 6 шеренг на такой дороге. Из этого, на мой взгляд, следует, что описание марша Иосифом - частный случай, либо теоретически оптимальная, но на практиике почти нигде не выполнимая рекомендация .

Реальное построение, как мне кажется, было 3-4 человека в шеренге. Такое построение достаточно, для того чтобы 1 легион с ауксилой мог ночевать на марше в одном лагере (колонна растянется километров на 5-6), но уже для двух легионов это будет затруднительно (2 часа на выход из лагеря и два часа на вход), а для трех и более - почти невозможно.

Эти данные позволяют взглянуть на очень многие маневры описанные в источниках, с несколько иной точки зрения, нежели это делается обычно.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Недоуменный вопрос: Иосиф пытался "воевать по книжке" при обороне Иотапаты? Если не ошибаюсь, он принимал в событиях деятельнейшее участие. Если я правильно понял Вашу логику, взятие Иотапаты, следует считать доказательством полной несостоятельности античной военной теории, которой-де пытались следовать несчастные осажденные, вдохновляемые эллинофилом бен Маттафия?
 
Собственно, Иосиф был главнокомандующим войсками восставших в Галилее, и, вообще говоря, командовал.
Но военным профессионалом он не был, более того, он, скорее всего, не был дельным в практическом смысле человеком.

Сочинение Иосифа можно сравнить с россказнями Резуна о советской армии, они призваны не отразить реальность, но восхитить непритязательного читателя. Вообще между двумя этими деятелями есть сходство, Резун это как бы микроиосиф, пародия на Иосифа.

Не забывайте, "ИВ" - произведение апологетическое, призванное оправдать и приукрасить роль Иосифа в этой войне.

А Иотопату защищали, как могли, по дедовски. Все россказни были придуманы Иосифом уже в Риме, чтобы показать его мудрость, хитрость и гениальность.
 

Kail Itorr

Active member
А вам не кажется, что на дороге должны были вообще-то ДВЕ упряжки разъезжаться? 143+143 - уже три метра... а еще запас добавить, бо впритирку не очень поездишь.
 

Аркадий

New member
А зачем им собственно разъезжаться ?
Легион на дороге- остальные на обочину.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Все-таки, скорее не апологетическое, а на грани саморефлексии, к тому же - "и нашим, и вашим". Но дело не в этом. Вопрос: на основании каких источников можно сделать вывод, что Иотопату защищали "по-дедовски" и как это именно выглядело? Из Ваших слов я понял только одно - принципиально не так, как описано у Флавия. А у кого?
 
Советую Вам перечесть этот эпизод и подчеркнуть все места, не выдерживающие теста на здравый смысл.
К таким местам относятся:
1. Солома против таранов.
2. Описание губительности римских орудий.
3. Метод "выдавания" солдат за собак путем надевания собачих шкур
4. Приказ солдатам заткнуть уши, чтобы они не боялись вражеских криков
5. Явно преувеличенный эффект от попутного ветра при стрельбе из луков

И еще много всего: я без книжки не вспомню.Все что останется, составит старые, дедовские методы - типа, залезли за стену и отбивались, чем могли.

Иногда не надо привлекать источники, чтобы понять "как не было". Как было в действительности, не знаю, но наверняка - проще.
 
В корне неверно. Представьте себе ситуацию: легион идет, занимая всю дорогу. Кругом густой лес с подлеском. Разведка обнаруживает противника, необходимо послать конного гонца к командиру, находящемуся где-то в середине. И?????
Это же верный разром.
Или, если командир в голове - нападение на обоз. Или гонец из штаб квартиры догнал колонну и хочет передать донесение: его что, через головы передавать?
 
Вы, собственно, рассуждаете о передвижениях маршем внутри Империи по прекрасным имперским дорогам или о переходе по землям противнка?
В первом случае рассуждения о засаде и трудностях командования лишены смысла (странно подумать, что дороги делали с расчетом на гражданскую войну или глубинное продвижение врага).
Во втором случае, легион естественно двигался с боевым охранением, дозорами, да и дорог хороших не было почти нигде.

С уважением,
 
"Иногда не надо привлекать источники, чтобы понять "как не было". " - эти ваши слова я бы написал на знамени многих любителей военной истории. Могу добавить еще несколько лозунгов.
"Часто не нужно доказательств, чтобы узнать как было"
"Мое мнение, как правило, самое верное"
"Письменные источники мешают точной реконструкции"
Рекомендую взять их на вооружение.
Желаю больших демогогических успехов!

P.S. Здравый смысл не всегда (а, точнее, почти никогда) не является методом изучения древности. Дело в том, что у нас и у них этот самый смысл был разным. Относительно ваших тезисов, можно сказать, что 1, 2 и 5 не являются бредом в любом случае. Так или иначе, их нужно обсуждать, а не отвергань "не глядя".
 
А Ваш лозунг, видимо таков - философ не обязан следовать тому, чему учит. Сами-то Вы явно не читали Иосифа или не помните, о чем идет речь.

>Относительно ваших тезисов, можно сказать, что 1, 2 и 5 не являются бредом в любом случае. Так или иначе, их нужно обсуждать, а не отвергань "не глядя"

Среди перечисленных Вами "требующих обсуждения" тем есть следующие (относительно эффективности римких орудий):

1. После попадания в голову солдата ядра его голова отлетела в сторону на 3 стадия (ок 500 м).
2. Ядро попало в чрево беременной женщины, вырвало ребенко и отбросило его на полстадия (90 м)

Будем обсуждать?

И вот еще что: обращайте внимание на слово ИНОГДА. Вообще, это большое искусство: понимать, о чем идет речь, чтобы не поднимать кипеж понапрасну.
 
Я, собственно, говорил о движении по дорогам вообще. Куда бы и когда бы не двигался легион, надо оставлять часть дороги свободной. Для этого существуют тысячи причин, кроме перечисленных. Прежде всего - для обеспечения связи между частями армии.
 

Аркадий

New member
Давайте оставим теоретизирование и шутки и перейдем к фактам. Во-первых, легионы строили дороги в мирное время и на завоеванных территориях ,поэтому рассуждения о передвижениях по вражеским территориям хоть и верны, но относятся к другой теме. Во-вторых ,стандартной ширины просто не существовало. Ширина главных дорог сохранившихся в Европе колеблется в пределах 13-15 футов (3.96-4.57 метров) причем в Альпах сужается до 6 футов (1.83 метра). Таким образом в большинстве случаев две телеги там разъехаться могли если за ширину телеги считать ширину упряжки легендарных римских колесниц определивших стандарт железнодорожной колеи в 4 фута и 8.5 дюймов (1.436 метра).
 
Из этого следует, что все схемки якобы стандартных походных построений, вычитанные из Флавия можно использовать по назначению.

А легионы передвигались как-то по-другому. С чего я и начал.
 
Top