Маршировали ли греки и римляне?

[Алексей Козленко]

У меня недавно был занятный разговор по теме маршировали ли древние греки и римляне. Я склоняюсь к тому, что нет, а мой оппонент отстаивал противоположную точку зрения. Любопытно было бы узнать весь спектр мнений.

Под маршированием я подразумеваю синхронное движение в ногу, как на параде.

Необходимость «держать строй» и «держаться рядом друг с другом» часто встречается в самых разнообразных источниках, но означает ли она маршировку в ногу? Потом, Вегеций пишет о необходимости отрабатывать военный шаг, но имеет ли он в виду определенный темп движения и выносливость (как я считаю) или умение ходить в ногу со строем?

В принципе, для греческой фаланги необходимость наступления в достаточно тесном строю, сохраняя стену щитов, предполагает попытки синхронизировать движение воинов. Отсюда все эти хороводные танцы, флейтисты в рядах воинов и даже хоровое пение. Более того, Коннолли описывает случай, когда спартанский таксиарх учил каких-то новобранцев ходить строго по команде и какой-то балбес никак не мог усвоить урока. Не угадываю происхождение этого случая, но, скорее всего, он восходит к Ксенофонту. Вот что здесь описано? «Начинать движение по моему сигналу и идти всем вместе пока я не остановлю»? или «Шагаем все в ногу и никак иначе»?

Потом, я где-то читал про «пиррический шаг», который является аналогом современной маршировки, но даже не уверен, что речь идет о тексте источника.

А с другой стороны, для того, чтобы заставить строй шагать в ногу нужно что-то вроде барабана, а не флейты. В знаменитом отрывке Фукидида, где он пишет о спартанских флейтистах, мне кажется, речь идет скорее о скорости и темпе движения, а не о шагании в ногу. Что до атаки, так при Марафоне и при Кунаксе греки атаковали вообще бегом, хотя скорее всего такая практика нетипична.

В маршировку у римлян я не верю. И сражались они в более разреженном порядке и атаковали на последнем этапе чуть ли не переходя на бег. Здесь просто не остается для марша никакой потребности.

Короче, маршировали или нет? Пытались маршировать, но не получалось или даже не пытались, ибо не видели в том необходимости?

 

[Alexandrist]

Как всегда мое сугубое ИМХО, а то записные "педанты" набегут с требованиями "древнегреческий устав полевой и караульной службы в студию!".
1. Флейта ничуть не хуже барабана для задания ритма.
Флейтами же задавался ритм для гребцов.
Так что не вижу никакой сложности если с детства на слух приучен к подобной музыке.
2. Изображения ритмично\"в ногу" (?) шагающих гоплитов - и на вазах и на "Монументе Нереид", например.
Художественная передача шеренги двигающейся в едином ритме, скорее всего.
3. Сложные перестроения эллинистической пехоты, которые в определенных приемах требуют движения в ногу.
Мне представляется, что "шаг в ногу" был. Может быть не всегда и не везде и не во всех случаях. Но, например, в эллинистической фаланге должен был быть.
Это в бою.
Вне боя... Процессии бывали и даже что-то наподобие "парадов", торжественные прохождения. Использовался ли там "строевой шаг"?
Предполагать можно многое, а точных данных вроде бы как и нет.

Римляне? Им, наверное, действительно не было такой необходимости. Тем более отсутствие традиции "хоров" - танцевально-вокальных, что способствует выработке ритма и приучает действовать слажено.
Может быть что-то подобное возникло в поздней империи, или как часть "моды на Александра" или по практическим соображениям, когда пехота все больше обретало черты линейных копейщиков.
Но навскидку по источникам - не упомню.

У Коннолли, если не путаю, "рассказка" из "Киропедии" (2.2) про это:
Но другой таксиарх промолвил:
– Кир, ему, по-видимому, действительно пришлось столкнуться с невоспитанным человеком. Но вот недавно ты обучал нас и затем распустил отряды, приказав каждому таксиарху подобным образом обучать свой таксис. Поступая, как и все другие, я взял один лох и стал его обучать. Впереди я поставил лохага, за ним остальных воинов в том порядке, как мне показалось необходимым. После этого я встал перед ними и, когда наступило время, глядя на выстроившийся отряд, дал команду идти. Тогда молодой воин вышел из-за лохага и устремился вперед. Увидя это, я сказал:
– Человек, что ты делаешь? Тот ответил:
– Иду вперед, как ты приказал.
– Но ведь я не тебе одному приказал, а всем!
Услышав эти слова, воин повернулся к остальным лохитам и сказал:
– Не слышите вы, как он ругается? Он приказывает всем идти вперед!
Тогда все лохиты, обойдя лохага, двинулись ко мне.

 

[Алексей Козленко]

Ну, изображения подчиняются законам искусства, поэтому я бы на них не стал полагаться.
Ксенофонт по-моему имеет здесь в виду двигаться вперед по команде, а не шагать в ногу. За ссылку спасибо!

 

[Ильдар]

Алексей Козленко - 18/1/2017 15:05
У меня недавно был занятный разговор по теме маршировали ли древние греки и римляне.

На варспоте? Нашел, где и с кем спорить.

я где-то читал про «пиррический шаг», который является аналогом современной маршировки, но даже не уверен, что речь идет о тексте источника

Это из Аммиана, скорее всего (16.5.10): Поскольку ему, философу, приходилось теперь как государю выполнять приемы военного учения и обучаться искусству маршировать на манер пиррихи под звуки флейт, он произносил про себя, нередко произнося имя Платона, старую пословицу: «Седло надели на быка! Не по нам это бремя» (cum exercere proludia disciplinae castrensis philosophus cogeretur ut princeps, artemque modulatius incedendi per pyrricham concinentibus disceret fistulis, vetus illud proverbium "clitellae bovi sunt inpositae: plane non est nostrum onus" Platonem crebro nominans exclamabat).

Современная "пирриха" (πυρρίχη от πυρρός, огненно-красный - Ar. Ran., 153; Xen. An., VI, 1, 12; Pl. Leg. 815a, 816b) исполняется синхронно.

У Аммиана есть еще один замечательный эпизод (24.6.10): Римляне с развевающимися султанами на своих блистающих шлемах, потрясая щитами, спокойно выступали под звуки военной музыки в анапестическом такте (Ergo ubi vicissim contiguae se cernerent partes, cristatis galeis corusci Romani vibrantesque clipeos velut pedis anapaesti praecinentibus modulis lenius procedebant).

В обоих случаях не очень точный перевод Кулаковского, но смысла он не меняет.

А с другой стороны, для того, чтобы заставить строй шагать в ногу нужно что-то вроде барабана, а не флейты.

Флейты, я полагаю, достаточно.

атаковали на последнем этапе чуть ли не переходя на бег

Тю! Это распространенное клише.

Здесь просто не остается для марша никакой потребности.

Остается, ибо шаг в ногу - это завораживает и устрашает.

Короче, маршировали или нет? Пытались маршировать, но не получалось или даже не пытались, ибо не видели в том необходимости?

На этот вопрос, я думаю, невозможно ответить, за отсутствием однозначно интерпретируемых источников.

 

[Ильдар]

Алексей Козленко - 18/1/2017 21:06
Ну, изображения подчиняются законам искусства, поэтому я бы на них не стал полагаться.

Хотя я в целом согласен, что изобразительный шаг в ногу, как на архаической вазописи и монументе Нереид, усиливает ощущение движения и вполне может быть художественным приемом, но я не был бы столь категоричен.

Кстати, на колонне Траяна практически везде (в бою, на марше) солдаты идут не ногу, за исключением двух (вроде бы) сцен: той, где ясно изображен боевой порядок отражающих вылазку даков (LXX, 177-178), и примыкающей к ней, где изображена "черепаха" (LXXI, 181). А на метопах монумента в Адамклисси все солдаты, штандартоносцы и трубачи идут в ногу.

 

[Ильдар]

Alexandrist - 18/1/2017 15:57
Флейтами же задавался ритм для гребцов.

В античности? Что-то не помню такого в источниках. Не напомните?

 

[Илья Литсиос]

В Новое время марш "в ногу" получил широкое распространение лишь к середине XVIII в., так как только к этому времени солдаты стали строиться очень плотно - локоть к локтю с совсем небольшими интервалами между тактическими единицами. Греки строились довольно свободно: как мы знаем при перемещениях на поле боя воины занимали около 90 см. каждый - так что острой необходимости в синхронной ходьбе у них не было, более того она могла стать фактором, затрудняющим маневрирование, так как гоплитам пришлось бы ещё обращать внимание на то, чтобы не сбиться с ноги, что при движении по неровной местности может быть весьма непросто. То же самое относится к римлянам, и, я думаю, что в республиканские времена в ногу они не ходили. Сложнее вопрос с имперской армией, по которой есть косвенные указания на некий особый шаг. Синхронный шаг мог быть полезен и даже желателен в некоторых ситуациях, а у профессиональных солдат достаточно времени, чтобы даже упражняться в вещах нужных лишь на парадах (на которых, кстати, марш "в ногу" выглядит эффектно), не говоря уже о каких-то необходимых в определённых случаях приёмах.

 

[Ильдар]

Илья Литсиос - 19/1/2017 13:10
она могла стать фактором, затрудняющим маневрирование, так как гоплитам пришлось бы ещё обращать внимание на то, чтобы не сбиться с ноги, что при движении по неровной местности может быть весьма непросто

Все то же самое справедливо и для армий 18 века.

у профессиональных солдат достаточно времени, чтобы даже упражняться в вещах нужных лишь на парадах

Шаг в ногу имеет большое дисциплинарное значение. Ну и на плохо организованного противника производит впечатление.

 

[Илья Литсиос]

Ильдар - 19/1/2017 12:28
Все то же самое справедливо и для армий 18 века.

Для армий XVIII в. движение "в ногу" было необходимостью, поскольку иначе невозможно было более-менее быстро передвигаться и маневрировать в строю "плечо к плечу", когда на человека приходилось по 50-60 см.

Ну и на плохо организованного противника производит впечатление.

Честно говоря, я сомневаюсь, что за скутумами противнику там было особо видно, "кто шагает дружно в ряд".

 

[Автолик]

Когда держишь стену щитов, для большей устойчивости, т.е. чтобы принять разогнанный снаряд(туша весом килограмм 100 прыгающая на строй) на стену, лучше идти в ногу, тогда туша стечет со стены не расколов ее, но это так жизненное замечание в первоисточниках про это не встречал. Потому для эллинов с их построением стены щитов (заваливание вправо) вполне могло быть, а вот для разряженного римского уже неактуально. Опять таки флейты и сиртакообразные ритмы вполне способствуют синхронность у греков.

 

[Alexandrist]

Бондарь Л.Д. Афинские литургии V-IV вв. до н. э., стр. 124 - упомянуты келевст и его помощник авлет.
Если, допустим, келевст задавал ритм голосовыми командами, то флейтист, как штатная единица, чем-то тоже был занят. Наверное, чем-то связанным с дудением во флейту.

 

[Alexandrist]

Илья Литсиос - 19/1/2017 13:02
Честно говоря, я сомневаюсь, что за скутумами противнику там было особо видно, "кто шагает дружно в ряд".

Собственно, дело не в том, что враг видит или не видит ноги. Строй движущийся в ногу отличается от строя "не в ногу" вообще своим видом. Как выше приводил ссылку Ильдар - почти в одном ритме колыханье гребней на шлемах, наконечников копий, щитов - это как дружно издаваемый боевой клич. И в том (шаг в ногу) и в другом (боевой клич) случае всегда становится понятно кто более сплочен и подготовлен.

 

[Alexandrist]

Ильдар - 18/1/2017 23:54
Флейты, я полагаю, достаточно.

Кстати. А ведь наиболее "заводная" военная музЫка это как раз дуэт флейты и барабана. Что характерно для Нового времени. Барабан - влияние османов?

 

[Alexandrist]

Алексей Козленко - 18/1/2017 19:06
Ну, изображения подчиняются законам искусства, поэтому я бы на них не стал полагаться.
Ксенофонт по-моему имеет здесь в виду двигаться вперед по команде, а не шагать в ногу. За ссылку спасибо!

Мне кажется ( ), что одно из основных "законов искусства" зрительная память художника. + каноны, конечно... Но первое не стал бы все таки сбрасывать со счетов окончательно.
Про Ксенофонта - да, речь идёт про лютого "духа", который просто не понимал что такое "команда" и как ее выполнять.

 

[Илья Литсиос]

Но в источниках наоборот пишут, что самым устрашающим был, обыкновенно, первый натиск варваров на римлян, а не наоборот.

 

[Алексей Козленко]

Ну, это кого что больше устрашает. Людей цивилизованных, привыкших к порядку - варварский furor, а тех - наоборот, порядок устрашает. Я согласен с предыдущими ораторами, порядок на поле боя производит на противника сильное впечатление.

 

[Руся]

Ильдар - 18/1/2017 23:54

Современная "пирриха" (πυρρίχη от πυρρός, огненно-красный - Ar. Ran., 153; Xen. An., VI, 1, 12; Pl. Leg. 815a, 816b) исполняется синхронно.

У С. Н. Худекова во "Всеобщей истории танца" есть очерк о пиррических танцах у греков. Работа весьма старая и имеет недостатки, но интересна в контексте рассужений о навыке выполнять слаженные действия в такт. Правда, в тех строках, где он рассуждает про маршевый характер некоторых частей мемфитики, - без анализа источников у автора XIX в. логично предположить перенос современных ему реалий в древние времена.

 

[Алексей Козленко]

Пирриха бывает разная. У Ксенофонта, скажем, идет описание как минимум двух различных танцев. Один представляет собой индивидуальную пляску с оружием в руках (именно он у Ксенофонта обозначен как пирриха), а другой групповую: "Мантинейцы и другие аркадяне в прекрасном вооружении шествовали в такт военного марша под звуки флейты, пели пеан и танцевали, как это делается на священных просодах". Есть и рельеф из Элевсина, если не ошибаюсь, на котором изображены обнаженные эфебы, шагающие в ногу со щитами в руках. Интересно, что Ксенофонт сравнивает этот танец с религиозной процессией, а не с движением фаланги, но это, конечно, не аргумент. Понятно, что маршировать в ногу эти ребята как минимум умели. Вот маршировали ли они на поле боя?
Вот Ксенофонт (Anab., II, 1, 17) описывает смотр греческого войска в Тирийоне. Описание акцентироует внимание на эстетике единообразия вооружения: "На всех эллинах были медные шлемы, пурпурные хитоны и кнемиды, а щиты были вынуты из чехлов". Казалось бы, самая благоприятная возможность продемонстрировать искусство маршировки, тем более, что речь идет о смотре. Тем не менее, этого не происходит: "И вот, по трубному сигналу эллины подняли оружие и пошли в наступление. Затем они с громкими криками ускорили шаг, который сам собой перешел в бег по направлению к палаткам". Так же точно они наступают при Кунаксе. Сначала идут шагом, постепенно ускоряясь, на последней фазе переходят на бег.

 

[Илья Литсиос]

Порядок производит. И дикость производит. Однако рассуждения об особенном впечатлении, которое с порядочного расстояния производят колеблющиеся султаны и наконечники копий идущих в ногу и укрытых скутумами людей, по сравнению с таковым, производимым людьми, просто идущими сомкнутым строем, мне представляются надуманными.

 

[сергей З.]

Так от варваров не сохранилось источников, что их пугало мы не знаем, а по теме: уплотнённые фаланги, по-моему, должны были идти в ногу, чтобы пятки соседу не отдавить.