Масада

Только что списался с одним знакомым из Израиля по поводу Масады. Он утверждает, что история с самоубийством сикариев - это миф, на самом деле крепость была взята штурмом, в районе складов имеются разрушения и следы боя. Кто-нибудь что-нибудь знает по этому поводу? Или может чего посоветовать почитать?
 

spartak

Moderator
Staff member
а как следы штурма противоречат самоубийству, хотя бы части мятежников
 

Ильдар

Administrator
Staff member
spartak - 11/11/2009 19:00
а как следы штурма противоречат самоубийству, хотя бы части мятежников

А источник прочитать, седьмую книгу "Иудейской войны" Иосифа Флавия, слабо? :LOL:
 

spartak

Moderator
Staff member
А почему так категорично, либо как у Флавия либо штурм.

Но Элеазар и не думал о бегстве, да и никому другому он бы этого не позволил. Видя, что стена разрушена огнем, а никакого средства спасения или защиты придумать невозможно, воспроизводя живо перед глазами, как римляне станут обращаться с ними, их женами и детьми, когда попадут к ним в руки, он решил, что все должны умереть

Рано утром римляне, в ожидании вооруженного сопротивления, приготовились к сражению, накинули наступательные мосты на крепость и вторглись в нее. Каково же было их удивление, когда вместо ожидаемых врагов на них отовсюду повеяло неприветливой пустотой и, кроме клокотавшего внутри огня, над всей крепостью царило глубокое молчание. Озадаченные этим явлением, они, наконец, как при открытии стрельбы, подняли боевой клик для того, чтобы этим вызвать находившихся внутри. Этот клик был услышан женщинами, которые вылезли из подземелья и по порядку рассказали римлянам о всем происшедшем. В особенности одна из этих женщин сумела передать в точности обо всем, что говорилось и делалось. Римляне все-таки не обратили внимания на их рассказ, так как не верили в столь великий подвиг, а постарались потушить пожар, быстро пробили себе путь и втеснились во внутренние помещения дворца. Увидев же здесь в самом деле массу убитых, они не возрадовались гибели неприятелей, а удивлялись только величию их решимости и несокрушимому презрению к смерти такого множества людей
 
Если интересуют именно дискуссии по данному вопросу, то есть вот такая книга, посвященная "мифу Масады": Nachman Ben-Yehuda. Masada Myth: Collective Memory and Mythmaking in Israel. University of Wisconsin Press, 1995.
Там этот вопрос рассмотрен довольно подробно на 350 страницах, но не припомню есть ли там дискуссия об археологических данных, насчет решающего штурма. Вот отрывок оттуда:

"Some more questionable and problematic discoveries are the ostraca and the remains of skeletons (twenty-five in one place, others in the lower terrace of the northern palace). Yadin also discovered scrolls, coins, and remnants of armaments. However, the excavations did not uncover the remains of 960 bodies, the identity of the rebels (Sicarii?), the suicide, the lots, the escape from Jerusalem, the length of the siege, or a number of other details. In some other areas, the narrative provided by Josephus Flavius was revealed to be somewhat inaccurate: he missed one palace (the western palace), and his description of the number of towers and the height of the wall are not quite accurate. If Gill's (1993) work is valid, he may have also missed the fact that the siege ramp was built on a natural spur. Although Josephus states that the Sicarii started one big fire on the last night, the excavations revealed many fires. It is important to note all of these points because on page 15 of his 1966 book Yadin writes: "It would be one of the tasks of our archaeological expedition to see what evidence we could find to support the Josephus record."
In view of the myth creation, this sentence appears almost grotesque. Add to this Yadin's statement that "it is not my purpose to offer a dry scientific record; rather it is to enable the reader to share our remarkable experience" and the grotesque becomes even somewhat cynical.
Regardless of this disappointment, the excavations themselves became— through Yadin's efforts—a world-famous enterprise. Volunteers from Israel and abroad flocked to Masada to take part as the diggers of the ancient fortress, and the media in Israel and in England had a field day. It is beyond any doubt that those years in the early 1960s witnessed a peak in the diffusion of the Masada mythical narrative.
According to Tal Ben-Shatz and Yossi Bar-Nachum, the Masada myth was amplified in the daily newspapers, during the early 1960s, for a number of reasons: 1. In a society in which one of the main symbols or cultural codes was the perceived external threat and what its leaders viewed as a struggle for survival, there was a need to educate the masses for heroics and sacrifice. This need most definitely required symbols and myths. The corrected Masada tale fit into this siege and war mentality: "the few against the many"; "Masada shall not fall again" (one can easily replace the word Masada with the word Israel). Israeli society needed a heroic symbol of a fight for national freedom, one that would serve as an antithesis to the nonheroic, passive existence associated with living in the Galut, as well as an antidote to the Holocaust and the view that Jews had been led by the Nazis to be "slaughtered like sheep."
Along the way, we have seen how the Masada mythical narrative was created, maintained, and nourished in different areas of Jewish Israeli culture: textbooks, arts, media, tourism, the Israeli Army, youth movements, prestate underground movements, and so on".
 
Last edited:
Про мифологию вокруг Масады я читал кое-что. И про сомнительное происхождение остраков и про останки животных, найденных среди обнаруженных в крепости тел. Была даже идея о том, что человеческие останки в Масаде принадлежат римскому гарнизону, который, якобы оставался охранять крепость. При этом, получается, что израильтяне с большой помпой в 1965 г. погребали тела своих исторических противников. Фарс.
Понятно, что миф о Масаде создан в рамках большого идеологического проекта государства Израиль "Масада не падет опять..." и все такое. Понятно также, что современные попытки повторной интерпретации этого мифа связаны со сменой вех: от пассивного сопротивления превосходящему по силам противнику, когда самоубийцы-сикарии вроде как не совсем проигравшие, когда за ними признается по крайней мере моральное право на победу, к активному сопротивлению, когда сикариев хотят очистить от греха самоубийства и выставить их отчаянными парнями, в безнадежной ситуации дравшимися до последнего.
Меня другое здесь интересует. Существуют ли свидетельства, которые можно было бы с какой-то степенью надежности интерпретировать как признаки сражения внутри крепости?
Следы огня внутри крепости не считаются, т.к. постройки могли поджечь сами сикарии. Точнее, Иосиф прямо говорит, что они их подожгли.
 
А каковы аргументы в пользу следов сражения у израильского коллеги? Как я понимаю, раз уж нет останков 960 самоубийц, так и следы сражения внутри крепости могли убрать, тем более, если там оставался некий римский гарнизон. И вообще, если, как полагают некоторые, останки 25 человек интерпретировать как римских воинов, оставленного в крепости гарнизона, то не могут ли следы схватки внутри крепости относиться к другому событию, ведь сомнительно, чтобы гарнизон сдался без боя? Поэтому и мне хотелось бы узнать конкретные подробности, что там такое найдено, раз появилось утверждение о битве внутри крепости. Или же это голословное утверждение? Может быть Ваш приятель в Израиле хоть ссылочку подкинет, а может и поподробнее осветит этот вопрос?
 
Last edited:
Хе-хе, если бы он ссылочку подкинул или толковые аргументы предъявил я бы сам их здесь выложил. Нет у него аргументов, он только говорит о "повсеместных следах борьбы внутри крепости". Скорее всего где-то что-то слышал краем уха от своих израильских коллег. Решил, вот, сам покопать, да с общественностью посоветоваться....
 
Вот в этой статье http://srb.stanford.edu/nur/GP50/diane.pdf тоже говорится о разрушениях, но утверждается, что они вызваны землятресением, точнее говоря, двумя землятресениями. Одно - времена Ирода, другое -уже после зелотов. Интересно, это не те разрушения, которые израильский знакомый считает свидетельством борьбы?
 

VIO

Active member
это версия уже по всему Израелю гуляет. я когда был там в поршлом году, то даже гиды у крепости уже склоняютца к етои версии, мол немогли правоверныи еврее снизоити до самоубииства, а Иосиф больше грек по стилю(в работе) чем евреи...
Помоему сылатца на раскопки для таво штоб зделать другои миф(болие религиозныи вместо патриотическово), глупо. времени много прошло, а после штурмов, боев, ничиво в первозданом виде не остаетца. любыи находки в даном случии можно интерпретировать очень поразному, такак воспрос очень тонкии.
**вот в иследовании источников можно и наити ключ к даному епизоду. у И.Флавия кстати момент у Масады не идиснтвеныи случии с самоубиством евреев кажысь. А севоднешнии еудаизм не совсем тоже самое с течениями еудаизма таво времени, как и еврии разныи. :cool:
 
Да, согласен, уже довольно распространенная версия. Я с ней еще в прошлом году начал сталкиваться, но теперь, услышав от достаточно серьезного человека немного поднапрягся. Думаю, как и у предыдущей версии здесь основание мифологическое, т.е. вначале появилась идея, а затем под нее начал искаться материал. Впрочем, думаю, что главная причина - не в запрете на самоубийство. Здесь как раз все в порядке. У 900 с чем-то сикариев чистыми самобийцами выходят 10 человек. Тут играет роль политика. Как этот самый мой знакомый заявил "пассивная форма сопротивления не кажется ему достойной уважения в военное время". Т.е. классический сионизм и даже гос. идеологию Израиля на первых порах вполне устраивал пример морального мужества, который продемонстрировали сикарии. А теперь им банальным образом нужны солдаты, которые будут отстреливаться до последнего патрона. Т.е. у них за последние 40 лет изменилось понимание природы мужества на войне. И адекватно этим изменениям происходит изменение интерпретации событий.
 
Просмотрел я текст статьи Atkinson, Kenneth. "Noble Deaths at Gamla and Masada? A Critical Assessment of Josephus’ Accounts of Jewish Resistance in Light of Archaeological Discoveries." // Making History: Josephus and Historical Method, ed. Zuleika Rodgers, 349-371. Leiden: Brill, 2007., на которую ссылался мой израильский знакомый. Насколько я уяснил логику автора, важнейщей причиной, позволяющей усомниться в правдивости рассказа Иосифа о самоубийстве сикариев в Масаде, является отсутствие трупов. Человеческие останки, обнаруженные в северном дворце, принадлежат примерно двум десяткам человек, мужчинам, женщинам и детям. Однако, эти останки крайне фрагментированы, скорее речь идет об отдельных костях, к тому же сильно попорченных зубами животных. Кроме того, эти останки перемежаются со свиными костями. Понятно, что свинина едва ли входила в рацион питания сикариев. Автор делает разумный вывод: костные останки собраны здесь вместе падальщиками, вместе со свиными объедками и прочьей дрянью. Но откуда, если упорядоченных захоронений на территории крепости не найдено? Т.е., где трупы?
Автор полагает, что никакого самоубийства не было. Римляне взяли крепость, кое-кого убили, остальных перевязали и увели с собой. Убитых где-то похоронили, после чего их останки или были уничтожены временем или притащены падальщиками в северный дворец. Вот такая гипотеза.
У меня в этом плане встречный вопрос. А что, римляне разве хоронили трупы убитых ими врагов? В Иотапате от вырезанного населения цорода остались фрагментированные останки 20 человек, которые по прошествии нескольких месяцев просто побросали в цистерну. Поскольку в Масаде был оставлен гарнизон, трупы сикариев нужно было убрать, но я не думаю, чтобы кто-то стал их хоронить. Почва там, если она вообще есть, скорее всего каместая, большую яму выкопать сложно. Скорее всего трупы просто побросали вниз с вершины горы. Затем погода и падальщики сделали свое дело.
 
Оставление там римского гарнизона означает, что трупы (независимо от причин смерти), лежащие на виду, выкинули из крепости. Хоронили или просто бросали куда-то - это уже другой вопрос. Остаться в крепости что-то могло под разрушенным зданием, в пещере, которую не заметили и т.п. Если не было массовых разрушений в боях, то особенно большого числа находок и не должно было быть.
 
Постепенно все будут склоняться к тому, что Иосиф все наврал. Уверуют в то, что никакого массового самоубийства не было, да и, поскольку сильных разрушений в результате боя (а также гор скелетов) не наблюдается, подумают что защитники крепости вообще капитулировали. Обычно, развенчание мифов заканчивается этим :)
 
Виорел пишет, что экскурсоводы уже так говорят. А развенчание мифа обычно оканчивается созданием другого мифа, что и видно на примере моего израильского знакомого.
 
Top