Mikle перенос

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Разговор шел о классической греческой фаланге. Ее отличия от поздноэллинистических (которых вышли из македоской) огромны и по вооружению и по способу формирования."

А по построению - минимальные.

Ваши слова:
"В поздноэллинистических фалангах возможность ротации сводилась к минимому"

Никакой ротации в ходе ближнего боя строй на строй вообще никогда не было. Нет никаких оснований полагать, что она была.

Не нравится Асклепиодот, Арриана и Элиана - читайте "Киропедию" Ксенофонта, тоже почти учебник военного дела.

Ваши слова:
"Это Конолли когда он описывает устройство спартанской армии."

Дайте точную ссылку на страницу. Не помню я у Коннолли никаких двух метров.

Ваши слова:
"А откуда про 0,9 метра?"

Диаметр гоплитского щита. Плотность строя позднеэллинистической фаланги по "тактикам" и римского строя по Вегецию.

Ваши слова:
"Много времени на добивание и не надо . Просто протоптались пару раз и все."

Значит, судьба такая.

Ваши слова:
"Слова "Поэта" Тиртея это хорошо!"

Лучше, чем рассуждения на пустом месте.

 

[Mikle]

1.

Все равно использование ссылок поздноэллинистическую фалангу было некоректным, а чем я и написал. Этот факт не меняет способо ее построения (в смысле фаланги).

2 "Полная мора образовывала фронт из 48 человек, которые растягивались на 94 шага"
Конолли пишет об этом главе: Греция и Македония.Города государства в 800-360гг до н.э. Фаланга.
Тамже есть еще несколько похожих данных.
3. Кстати, у того же Канолли.
Фаланга на поле боя. Цитата:" теперь они обычно переходили на бег."
Дальше, по поводу плотности строя кельтов и германцев, которых я не считал, Канолли полагает, что она ничем не отличалась от римской (хотя, думаю, он тоже лично не считал кол-во галлов на 1 кв.метр).

4.
Не буду повторятся по коректности ответа. Диаметр "гоплитского" щита 0т 80см до 1метра, македонского - 60 см. , ширина римского 60-70 см. На одного легионера приходилось 3 фута, но только в сомкнутом боевом порядке, а в обычном, стандартном 6.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Все равно использование ссылок поздноэллинистическую фалангу было некоректным, а чем я и написал. Этот факт не меняет способо ее построения (в смысле фаланги)."

Если принцип построеиия тот же, почему ссылка при обсуждении вопроса о построении некорректна?

Цитата:
"Полная мора образовывала фронт из 48 человек, которые растягивались на 94 шага"

А где же два метра на человека? Шаг - это не метр, а меньше.

Ваши слова:
"Кстати, у того же Канолли.
Фаланга на поле боя. Цитата:" теперь они обычно переходили на бег."

Слова Коннолли - не есть истина в последней инстанции. Его книга вообще не является исследованием, потому что в ней нет ссылок, да он сам и не исследовал этот вопрос, а в данном случае всего лишь пересказывает чужие взгляды.

Ваши слова:
"Не буду повторятся по коректности ответа. Диаметр "гоплитского" щита 0т 80см до 1метра"

Что и означает, что на человека по фронту приходилось примерно 0.9 м.

Ваши слова:
" македонского - 60 см"

Относительно эллинистической фаланги "тактики" ясно указывают, что в боевом построении на человека приходилось три фута, т.е. примерно те же 0.9 м.

Ваши слова:
"ширина римского 60-70 см."

На самом деле 70-75, но Вегеций тоже пишет про три фута на человека.

Таким образом, для античности три фута на человека - это стандарт.

Ваши слова:
"На одного легионера приходилось 3 фута, но только в сомкнутом боевом порядке, а в обычном, стандартном 6."

Не в стандартном, а в предбоевом или походном. В эллинистической фаланге - то же самое: походный или предбоевой порядок - 6 футов, боевой наступательный - 3 фута, оборонительный - 1.5 фута.

 

[Mikle]

А шаг это сколько?
А почему вы считаете, что в несдвоенном боевом порядке только передвигались или строились перед боем?
И даже этих 90 см вполне достаточно, чтобы произвести замену впередистоящего (А данный вопрос поднялся после заявления о ее невозможности по причине тесноты)

Опять же, чем все-таки, по-вашему, отличались строй кельтов и германцев от фаланги греков?

А ссылка не коректна поскольку поздноэллинистическая фаланга сильно отличается от классической. И разговор шел именно о последней.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"А шаг это сколько?"

А шаги бывают разные. В Европе в XVIII-XIX веках строевой шаг был разный в разных государствах, и мог меняться в одном государстве со временем. Но шаг - это всегда меньше метра, причем существенно меньше. Разве что римский passus был полтора метра, но римляне считали шагом то, что мы назвали бы двойным шагом, т.е. расстояние между двумя последовательными следами одной и той же ноги.

Ваши слова:
"А почему вы считаете, что в несдвоенном боевом порядке только передвигались или строились перед боем?"

Потому что так написано у "тактиков".

Ваши слова:
"И даже этих 90 см вполне достаточно, чтобы произвести замену впередистоящего"

Каким образом? У него щит диаметром 0.9 м, который он не может повернуть боком к противнику, потому что иначе сразу получит удар копьем.

И вообще, забудьте про ротацию. Рассуждения про ротацию сразу показывают, что человек ничего не понимает в том, как функционирует пехотный строй в ближнем бою. Если бы она и была возможна, ее следовало бы строжайше воспретить.

Ваши слова:
"Опять же, чем все-таки, по-вашему, отличались строй кельтов и германцев от фаланги греков?"

А кто его знает? У нас нет никаких данных.

Ваши слова:
"А ссылка не коректна поскольку поздноэллинистическая фаланга сильно отличается от классической."

Она отличается по способу комплектования, вооруженнию, способу ведения боя, но не по построеннию, а разговор шел о построениях. К тому же, при плотности 0.9 м на человека и со щитами диаметром 0.6 м осуществить ротацию было бы еще легче, чем в со щитами диаметром 0.9 м, однако, о ней в "тактиках" нет ни слова.

 

[Mikle]

А почему нельзя повернуть щит на 45 градусов и самому развернуться за ним также? почему это надо делать, когда противник находится в опасной близости? где греки брали после каждого сражения младший и средний комсостав, который зачастую составлял первую линию и должен был гибнуть первым?
Почему ротация отдельных частей допускается, а людей нет?


Вот с этого и стояло начинать сразу. А то какието вопросы, обсуждения. Я уже забыл о ротации.
Жаль, что ВЫ о ней так долго рассуждали.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"А почему нельзя повернуть щит на 45 градусов и самому развернуться за ним также?"

Потому что это означает открыться и получить удар.

Ваши слова:
"почему это надо делать, когда противник находится в опасной близости?"

Вы полагаете, противника можно попросить отойти и подождать?

Ваши слова:
"где греки брали после каждого сражения младший и средний комсостав, который зачастую составлял первую линию и должен был гибнуть первым?"

Назначали или избирали других.

Ваши слова:
"Почему ротация отдельных частей допускается, а людей нет?"

Во-первых, ротации отдельных частей у греков не было, она была у римлян, и даже у римлян она была практически невыполнима в ближнем бою. Во-вторых, смена войск в первой линии у римлян происходила по сигналу или по команде военачальника, одновременно на большом участке фронта, а не по личному желанию каждого воина или центуриона.

 

[Sergio]

>где греки брали после каждого сражения младший и средний комсостав, который зачастую составлял первую линию и должен был гибнуть первым?

Место в передней шеренге и было самым опасным. И самым почетным.

А самое главное, Mikle, вы преувеличиваете потери первой шеренги. Бой фаланг был коротким и потери-минимальны. Куча народу погибало при бегстве или в момент опрокидывания фаланги, но потери победившей стороны были обычно невелики. Иногда-до смешного малы. И уж совсем (или почти совсем) никогда не выбивалась вся первая шеренга или хотя бы ее половина.

У Фукидида, кажется, приводится какой-то бой, когда наступающие гоплиты были закиданы градом дротиков и в беспорядке отступили, потеряв не то пять, не то десять бойцов.-) Даже смешно читать... сразу вспоминаешь Бородино, Ваграм, Сомму...

 

[Mikle]

Если потери были так малы, то зачем так много говориться о замене павших и выбывших бойцев из первой линии?

 

[Ветер]

Цитата:
"А почему нельзя повернуть щит на 45 градусов и самому развернуться за ним также?"

Потому что это означает открыться и получить удар.

Очень сомнительный тезис. Гораздо сильнее открываешься когда сам наносишь удар, даже копьем и одной рукой. А если цель именно отойти, спрятавшись за щитом, серьезных трудностей не должно возникать.
Далее, в предложенной схеме, когда раненый вынужден продолжать сражаться пока не упадет (и его затопчут) или пока не побегут враги, количество убитых и раненых при боевом столкновении более 20 минут должно быть примерно равным, или даже убитых окажется больше (если надо, я развернуто прокомментирую почему).
Однако источники показывают, что убитых во фронтальном столкновении было крайне мало. Вывода два - либо раненых тоже не оказывалось, либо они как-то уходили и получали квалифицироавнную помощь.

 

[Sergio]

Где?

 

[Sergio]

>Гораздо сильнее открываешься когда сам наносишь удар, даже копьем и одной рукой.

Греческий гоплит может не открываясь наносить эффективные удары копьем. В этом и преимущество гоплона (одно из многих-)

>А если цель именно отойти, спрятавшись за щитом, серьезных трудностей не должно возникать.

О том и речь-очень трудно в узком пространстве (шириной около метра) разойтись двум людям, если оба прикрываются щитами (т.е. держат их перпендикулярно линии движения). Хоть один из них должен будет щит развернуть, что в условиях боя в фаланге равносильно самоубийству.

>Однако источники показывают, что убитых во фронтальном столкновении было крайне мало.

Что и доказывает ненужность ротации.-)))

 

[Ветер]

Отличная аргументация.
Чтобы нанести удар копьем кому угодно нужны открытая рука и голова. Это на целую руку и голову больше, чем у полубоком отходящего назад раненого.

Ничтожно малые потери говорят об эффективном выведении из боя раненых и просто уставших, а не о том, что ротация была не нужна по причине неуязвимости воина в фаланге.

 

[Sergio]

В любом бою нужны открытая рука и голова. Причем голова холодная, а сердце-горячее.-)

Гоплит действует копьем из своей стандартной позиции (если хотите, можно называть ее стойкой). И в момент удара он не более открыт, чем при перемещении или глухой обороне. Посмотрите Коннолли... Или что-нибудь другое по фаланге..


Но речь-то не об этом. Давайте еще раз - "очень трудно в узком пространстве (шириной около метра) разойтись двум людям, если оба прикрываются щитами (т.е. держат их перпендикулярно линии движения). Хоть один из них должен будет щит развернуть, что в условиях боя в фаланге равносильно самоубийству."

Это как с Кон-Тики: пока не доказана возможность пересечения Тихого океана на плоту, любые споры об американском происхождении полинезийцев бессмысленны. Только после доказательства "возможности" теории можно начинать разговор о ее "состоятельности".
:о)

 

[Ветер]

Давайте еще раз.
Сформулирую свою позицию - я не очень хорошо ориентируюсь в античных источниках, но гораздо лучше - в общей логике и технике боевого взаимодействия. Поэтому отвечаю преимущественно на аргументы "это невозможно потому что...".
Зачем мне читать Конолли? Чтобы Вы, или Жмодиков (ваши позиции вроде как одинаковы, но если я зря ставлю вас на одну "полку" - извините) могли заявить - "Конолли не аргумент, он не делал исследование а просто пересказал чужое мнение"? А "что-то" по фаланге я читал. Могу Вам посоветовать почитать того же Дройзена - он пару раз высказывается о подготовке гоплитов и интенсивности перестроений фаланги, не упоминая, впрочем, термин "ротация".

Вернемся к логике. При налаженной передаче сигналов в фаланге сделать шаг назад, чтобы тебя прикрыли с боков, а потом спокойно отойти назад - более чем реально. Вплотную за спиной бойца никто не стоял - иначе было бы невозможно биться.
Аргументировать что-то по вопросу открывался ли гоплит при ударе или нет бессмысленно - тут мы стоим на кардинально разных позициях. Да, он "умел бить не открываясь" сильно. Но если он все внимание тратил на защиту - защита была намного эффективнее.

Что могло бы в данном случае послужить аналогом "Кон-Тики"? Собрать 5 тысяч народу, потренировать пяток лет а потом заставить одну сторону убить другую холодным оружием? В чем "невозможность" теории? Скажите, какая по-вашему была плотность людей на один квадратный метр в фаланге, и на чем основана Ваша убежденность?

 

[Мактрон]

Ну ты, жмодиков, дураааак!!!!
Слов нет!!!!!

 

[Мактрон]

неееее, жмодиков, ты все-таки дурак.
голову включи хоть раз.