Минская армия - перенос

[Altaica Militarica]

Разрастание ветки привело к большому неудобству для чтения. Поэтому прееншу все сюда:

Т.е., как Вы и писали выше, это та же пехота, где стрелки прикрыты пикинерами и щитоносцами с большими щитами.

Кто, где, откуда?

По Тернбуллу, в двух крупных сухопутных японо-китайских сражениях - у холма Пекчжэ и Сочоне, китайцы (пехота и конница) наступали.

Это Тёрнбулл так считает. А на самом деле при Пёкджегване была даже не битва, а стычка с авангардом китайской конницы. И Сочхон, насколько помнится, крепостное сражение.

Последнее сражение упоминается только результатом (Чиксан не упоминается вообще), но Пекчже описан с подробностями.

Ну, больная фантазия у человека - что поделаешь?

Притом стреляли там только японцы, рубили все, что движется, они же, наложили 10000 трупов врага (многократно численно превосходящего!), после чего отступили (?), хотя было их три дивизии, тысяч эдак 30 (сколько же было китайцев?). Потери японцев не указаны, надо полагать их не было. А как на самом деле происходили эти сражения?

Как на самом деле? Не знаю. Знаю, что корейские историки описывают засаду у Пёкджегвана как меру по сковыванию продвижения китайских войск.

Суть такова - в засаду попал отряд из 3000 конников, понесший большие потери от внезапного обстрела с переходом в рукопашную. Ли Жусун там не присутствовал. Он командовал другим отрядом, который в это время полностью уничтожил продовольственные склады японцев, после чего им ничего более не оставалось, кроме как отступать из Сеула.

 

[dracon]

Здорово! История Имджинской войны в ее истинном виде еще ждет своей публикации, а Тернбулла вообще видимо не стоит воспринимать всерьез. По поводу где и когда - пост №102116. Теперь несколько вопросов о Ци Цигуане. Выше вы писали, что у него было всего 3000 солдат, а на старом форуме в его биографии - что с этим подразделением он основательно разобрался с японскими пиратами. Отовсюду по крохе я узнал, что пираты то японскими назывались условно - там всякого сброда хватало, но размах деятельности был обширный с рейдами далеко вглубь территории Китая. Как эти пираты были организованы и вооружены, что с ними не могли управиться регулярные войска и потребовалась "армия нового образца"? Структура и вооружение армии Ци Цигуана? Какими соединениями она проводила боевые действия и существуют ли описания характерных боев с ее участием?

 

[Altaica Militarica]

* Здорово! История Имджинской войны в ее истинном виде еще ждет своей публикации, а Тернбулла вообще видимо не стоит воспринимать всерьез.

Посмотрите, что пишет по теме Асмолов (некоторые его материалы висят в сети, а еще у него есть ЖЖ). Он меня подбивает на гигантскую работу по переводу дневников Ли Сунсина, но это вопрос очень сложный.

* По поводу где и когда - пост №102116.

Лучше напомните, что и как.

* Теперь несколько вопросов о Ци Цигуане. Выше вы писали, что у него было всего 3000 солдат, а на старом форуме в его биографии - что с этим подразделением он основательно разобрался с японскими пиратами.

Разве 3000 хороших солдат - этого мало? Ци Цзигуан был своего рода "пожарной машиной" - носился по берегу, гася японские вылазки. Но кроме его солдат там воевали и армии Юй Даю и ряда других полководцев.

* Отовсюду по крохе я узнал, что пираты то японскими назывались условно - там всякого сброда хватало, но размах деятельности был обширный с рейдами далеко вглубь территории Китая. Как эти пираты были организованы и вооружены, что с ними не могли управиться регулярные войска и потребовалась "армия нового образца"?

Да никак особенно. Более того - большинство вокоу даже штанов не носила (во всяком случае, на минских картинах это голозадые ребята с луками, мечами и некоторым количеством копий, но без доспехов).

Просто старая армия была не готова к войне - почитайте еще раз про ранних Минов - солдат стали превращать с крепостных у собственных командиров, пренебрегая подготовкой. И старые войска в ряде случаев хорошо дрались - там, где не все было коррумпировано. Очень часто всякие гуансийские и сычуаньские части японцам давали жару в Фуцзяни и Чжэцзяне.

* Структура и вооружение армии Ци Цигуана? Какими соединениями она проводила боевые действия и существуют ли описания характерных боев с ее участием?

Я работаю над переводом его биографии из "Мин ши", но она пока не готово. Сразу разочарую - все очень скупо. Самая крупная битва с вокоу закончилась уничтожением 1000 с лишним пиратов, после чего их силы были сломлены и набеги пошли на убыль. Так что можно делать выводы.

Вооружение и построение описаны им самим в "Цзисяо синьшу" (1560), но когда доберусь до ее перевода - неизвестно. Вкратце - пехота строилась в построение "юаньян чжэнь" (утки-мандаринки), где первая шеренга состояла из щитоносцев с круглыми щитами (диаметр 96 см. - подробно о них будет в нашей с Л.А. Бобровым киге о китайском защитном вооружении периода Цин), далее - 1 шеренга с копьями "волчья метла", далее - 2 шеренги с длинными пиками, далее - 1 шернга с трезубцами, в самом тылу располагались командиры с луками и нестроевые с боевыми шестами.

Но самым важным было то, что войска в таком плотном строю начинали активный бой на дистанции - около 20% войска составляли аркебузиры и артиллеристы, которые расстреливали приближающихся врагов и отступали за собственную пехоту. Далее пускали стрелы-ракеты воины с трезубцами, потом стреляли командиры, перед самым строем вступали в бой щитоносцы - они метали дротики в приближающихся врагов.

Когда враг приближался к строю, то пики не давали ему подойти вплотную для боя мечами, а вклинивание предупреждали щитоносцы, рубившие вражеских воинов.

Такое взаимодействие позволяло не нести значительных потерь. Японцы в ответ смогли лишь придумать тактику засад, когда "построение уток-мандаринок" не могло показать всю свою мощь. Но и то, потери солдат Ци Цзигуана были невелики - он уделял большое внимание а) моральному состоянию своих войск и б) индивидуальной боевой подготовке. Его воины были готовы биться врукопашную с врагом и имели равное по качеству оружие. Это и приносило победу.

 

[dracon]

"Факты таковы, что прятались они за плетеными или дощатыми щитами и палили в белый свет как в копеечку" Это оттуда и о китайской пехоте. За остальное - большое спасибо, даже наперед ответили на мои вопросы. Есть вопрос по завоеванию Чженом Тайваня. Вычитал, что тот взял голландский форт относительно небольшими силами решительной атакой, погромив перед этим и вражескую флотилию. Что из себя представлял этот форт, какой гарнизон его защищал и вообще, есть ли подробности этой операции? Поскольку боевые действия велись с европейцами, должны быть европейские источники.

 

[Altaica Militarica]

* Факты таковы, что прятались они за плетеными или дощатыми щитами и палили в белый свет как в копеечку

Так причем тут щитоносцы? Стационарный щит - это стандартное оборудование китайской пехоты. Подробная информация будет в книге о китайском защитном вооружении. Вот отрывок из Мао Юаньи:

Мао Юаньи «Убэй чжи», глава «О подсчетах военного снаряжения», раздел «Огонь», часть 11:
Деревянные щиты с головой тигра (хутоу мупай).
«Деревянные щиты с головой тигра (хутоу мупай). Высота щита 5 чи, толщина 3 фэнь, ширина 1 чи 7 цунь, снаружи обтянуто сыромятной бычьей кожей, сверху железная полоса, [прибитая] гвоздями для прочности, может выдержать удары мечей (букв. «острие и лезвие» 鋒刃), кожа расписана изображениями животных, вырезаны два отверстия, образующие глаза, поперек сделана железная оболочка, ворочаются, как живые, открываются и закрываются, с боков в деревянном щите, сверху и снизу продолблены по 2 боковых глаза, длина 6 цунь, ширина 2 цунь, в которые вставлены небольшие контейнеры, в каждом контейнере находится по 2 стрелы-ракеты (шэньцзи цзянь), на каждом щите, [таким образом], по 4 контейнера, всего 8 стрел, с оборотной стороны щита прибиты гвоздями 4 деревянных зуба, предполагается, что малый контейнер крепко удерживается деревянными зубами сверху… их используют [чтобы] двигать [контейнеры], при встрече с врагом выдвигают верхний штифт, контейнер наклоняется назад, стрела обращена наконечником наружу, [ими] стреляют на дистанцию 300 с лишним бу (около 450 м.), израсходовав полностью стрелы, можно перезарядить. Вверху щита вырезано круглое отверстие, через которое проходит «чудесное копье» (шэньцян – ручница), когда «презренные северные рабы» (лу – обычное наименование монголов и маньчжуров в китайских источниках – прим. перев.) достаточно приблизятся, выдвигают «чудесное копье» и уничтожают их, нанося удары. Это оружие днем можно использовать для отражения врагов, ночью [с ним] можно охранять лагерь, в походе [его] можно нести на плече, на стоянке [его] можно ставить вертикально, [образуя заграждение]».

Огненные щиты с головой тигра (хутоу хопай)
«Огненные щиты с головой тигра. Внутри находятся 10 стрел-ракет (шэньцзи цзянь), а также 20 стрел мэнцзянь (猛箭). Наружную часть щита уберегает от стрел и камней, наблюдая [за врагом, когда он] приблизится, быстро поджигают и пускают стрелы. Враг не может подойти – ему дают отпор. Используют на воде и на суше, воистину – очень выгодное оружие!».

* Есть вопрос по завоеванию Чженом Тайваня. Вычитал, что тот взял голландский форт относительно небольшими силами решительной атакой, погромив перед этим и вражескую флотилию. Что из себя представлял этот форт, какой гарнизон его защищал и вообще, есть ли подробности этой операции? Поскольку боевые действия велись с европейцами, должны быть европейские источники.

Есть, но они недоступны. Из доступных европейских источников - договор с Коксингой о выходе голландцев из Зеландии с оружием и порядок урегулирования конфликта.

 

[dracon]

По Коксинге, конечно, жаль, а по щитам просто здорово! У меня аж воображение разыгралось! Жду выхода этой книги! Теперь вопрос. У Разина достаточно подробно (относительно остальных событий) описана оборона Гуйлиня китайцами от манчжуров. Там указано, что китайцы по ходу действий несколько раз врывались в манчжурский осадный лагерь и устраивали там погром. Что представлял из себя подобный лагерь манчжуров и не наличием ли в минском лагере европейских специалистов были вызванны столь активные действия китайских войск вообще и их артиллерии в частности?

 

[Altaica Militarica]

* По Коксинге, конечно, жаль, а по щитам просто здорово! У меня аж воображение разыгралось! Жду выхода этой книги!

Как Леонид Александрович свою часть закончит - так и будем печатать. Я все перевел. Это цитата из черновика, который под рукой оказался. Но все упирается в сроки и наличие денег у спонсоров. Возможно, придется идти к казахским товарисчам - они сейчас тему активно пропагандируют.

* Теперь вопрос. У Разина достаточно подробно (относительно остальных событий) описана оборона Гуйлиня китайцами от манчжуров. Там указано, что китайцы по ходу действий несколько раз врывались в манчжурский осадный лагерь и устраивали там погром. Что представлял из себя подобный лагерь манчжуров и не наличием ли в минском лагере европейских специалистов были вызванны столь активные действия китайских войск вообще и их артиллерии в частности?


1) Он пользовался сообщениями иезуитов, которые еще в XVIII веке были переведены на русский язык. Но они являются библиографической редкостью.

2) Лагеря при вылазках громили и китайцы, и маньчжуры - в хрониках их противостояния такая вещь - стандартная деталь описания. Европейцы тут не причем.

Как был устроен - зависело от командира. Некоторые создавали правильные циркумвалационные и контрвалационные линии, укрепляли лагеря вплоть до установки артиллерии, а некоторые ставили палатки по кругу с одними воротами. Второй тип считался стандартным.

 

[dracon]

Если я правильно понял, все подробности у Разина, типа построения в бою повстанческой конницы впереди в три линии и за ней пехоты и порядка их действий - от иезуитов. Еще вопрос. По ходу боевых действий на сторону манчжуров неоднократно переходили высокопоставленные минские и повстанческие военначальники, которые ранее вели ожесточенную юорьбу против Цинов. Встречал упоминания, что это в основном происходило после их поражения в междуусобной борьбе с другими антицинскими командирами, но, возможно, и по другим причинам. Но не встречал упоминаний, что кто-то из них был казнен - наоборот, некоторые даже получали командные должности. Насколько это соответствует действительности? Где здесь восточная жестокость и мстительность? Это ситуативная политика Цинов или стратегическая линия по отношению к любым перебежчикам?

 

[Altaica Militarica]

* Если я правильно понял, все подробности у Разина, типа построения в бою повстанческой конницы впереди в три линии и за ней пехоты и порядка их действий - от иезуитов.

Языками, кроме русского, он, по всей видимости, не владел. А ссылки на иезуитов есть. Поэтому он писал по их материалам, осмысливая так, как ему надо. Корректность изложения на его совести.

* Еще вопрос. По ходу боевых действий на сторону манчжуров неоднократно переходили высокопоставленные минские и повстанческие военначальники, которые ранее вели ожесточенную юорьбу против Цинов. Встречал упоминания, что это в основном происходило после их поражения в междуусобной борьбе с другими антицинскими командирами, но, возможно, и по другим причинам. Но не встречал упоминаний, что кто-то из них был казнен - наоборот, некоторые даже получали командные должности. Насколько это соответствует действительности? Где здесь восточная жестокость и мстительность? Это ситуативная политика Цинов или стратегическая линия по отношению к любым перебежчикам?

А кто сказал, что всех должны были казнить? Это стереотип. Все решала военная и политическая целесообразность. И такая практика была не только у Цинов - у всех предыдущих династий инкорпорировать вражеского военачальника с армией в состав собственного истеблишмента было нормой жизни, если это было выгодно.

 

[dracon]

Можно ли говорить о какой-либо роли европейских военных специалистов в минских или цинских войсках?

 

[Altaica Militarica]

Например, иезуит Адам Шалль фон Белль - именно ему Мины обязаны спасением Нинъюани в 1626 г.

Или Гонсальво Тексейра - до мятежа в Уцяо (Шаньдун, 1633) он обучал минских артиллеристов. Минские военачальники Кун Юдэ и Гэн Чжунмин убили его и прочих португальцев, и перебежали к Цинам со всеми пушками и боеприпасами.

Или иезуит Фердинанд Вербье - он отлил для цинской армии 300 пушек и подготовил многих артиллеристов.

Или русские казак-перебежчики - обучали цинских солдат стрелять из ружей с коня.

Примеров очень много.

 

[dracon]

Cпасибо! Очень интересная информация! А я тем временем вспомнил, что у Л.Васильева "История Востока Т.1" видел интересную историю, не знаю только, насколько достоверную. Так вот. У Сань-гуй решил договориться с Ли Цзи-ченом, но они не поделили между собой некую наложницу. Обиженный китайский военачальник решил идти на Пекин и самому стать императором, но т.к. с конницей у него было неахти-как, привлек к мероприятию манчжуров. Те, совершив стремительный рейд, к досаде У Сань-гуя короновали в Пекине своего малолетнего правителя императором Китая. Как на самом деле обстояли дела с вступлением манчжуров в Китай?

 

[Altaica Militarica]

Наложницу ввели в действие позднейшие сказители.

Ли Цзычэн и У Саньгуй поссорились принципиально - У Саньгуй не принял посланцев Ли Цзычэна, за что тот послал карательный отряд, который У Саньгуй побил. Но тут Ли Цзычэн решил уничтожить последние проминские силы в окрестностях Пекина и сам выступил на У Саньгуя. Только после этого У Саньгуй попросил Доргоня о помощи. А тот несколько раз отказал, ожидая, когда У Саньгуй попадет в такое положение, что примет союз на любых условиях.

А насчет обещаний - Доргонь ловко наобещал У Саньгую разного, но в Пекин вошел на несколько дней раньше вместе с Фулинем и занял крепость Запретного города. У Саньгуй не рискнул штурмовать Пекин и предпочел сохранить союз с маньчжурами - это все же что-то могло ему гарантировать, а разрыв с маньчжурами сулил только гибель.

 

[dracon]

Как я понял, принц Доргонь был регентом. Вы пишите, что он ожидал, когда У Сань-гуй примет любые его условия. Не тот ли это момент, описанный у Разина, когда подоспевшая манчжурская конница решила исход сражения с Ли Цзы-ченом? А что это за система князей-данников? В восстании 3 князей-данников одним из них был У Сань-гуй. Что это за восстание, кто были его руководители и чем они закончили? Судя по срокам (продолжалось оно несколько лет в период стабильности цинского правления), центральной власти было оказано серьезное сопротивление.

 

[Altaica Militarica]

* Как я понял, принц Доргонь был регентом.

И даже императором - посмертно.

* Вы пишите, что он ожидал, когда У Сань-гуй примет любые его условия. Не тот ли это момент, описанный у Разина, когда подоспевшая манчжурская конница решила исход сражения с Ли Цзы-ченом?

По легенде, Доргонь 8 раз отказывал У Саньгую. Но в то, что его войска вступили в бой с марша, я мало верю.

* А что это за система князей-данников?

Все окрестные государства считались данниками Китая. Соответственно, У Саньгуя, Шан Кэси и Гэн Чжунмина пообещали сделать владетелями всех завоеванных ими на юге Китая земель, но на усолвиях вассалитета от Цинов. Это и решило исход войны - все трое рьяно взялись за добивание Минов и Ли Динго. На землях Юньнани, Лянгуана и Фуцзяни были созданы 3 княжества, в которых вся власть принадлежала указанным полководцам.

* Что это за восстание, кто были его руководители и чем они закончили? Судя по срокам (продолжалось оно несколько лет в период стабильности цинского правления), центральной власти было оказано серьезное сопротивление.

1673-1683 гг.

Пока от восстания не откололись сын Шан Кэси и сын Гэн Чжунмина (в ходе войны произошла смена поколений в руководстве всех трех княжеств), китайцы изрядно досадили Цинам. Но силы восставших быстро истощились - народ уже не хотел воевать. И их быстренько добили. Причем считается, что при этом зеленознаменные китайские войска показали большую боеспособность, чем войска Восьмизнаменные.

 

[dracon]

Но восстание было локальным, центральной власти не угрожало? Подробностей боевых действий, как я понимаю, нет. Вообще то странно, что история такой страны, как Китай, в его недалеком прошлом настолько паршиво освешена.

 

[Altaica Militarica]

И очень сильно. Особенно на первом этапе.

Но потом Канси стабилизировал положение. И подробностей - пруд пруди. Только в России этим не занимаются. А в США Никола ди Космо недавно перевел с маньчжурского дневник цинского полковника Дзэншо, который воевал с этими князьями-данниками. Правда, сохранилась только 1 тетрадь за 1681 г., но и она безумно интересна.

Материала море, только его никто не переводил и даже не выявлял.

 

[dracon]

А планируете Вы или кто-либо в России осветить такие темы, как Имджинская война, Великая крестьянская война в Китае и манчжурское завоевание? Как-то еще при социализме читал книжицу о Нурхаци - жутко не понравилась, еще одну о Галдане-Бошокту - то же не понравилась, но это было хоть что-то на эту тему.

 

[Altaica Militarica]

Одного человека на всех не хватит. Мало кто этим занимается в России.

А книги В.С. Кузнецова Вы зря ругаете. Очень хорошо написаны - стилизация под эпическое повествование, но насыщено фактами. Только он не о Галдане писал, а об Амурсане.

А о Галдане писал Кычанов - у него совсем другой стиль.

 

[dracon]

Амурсану не читал, о его войне с цинами читал на форуме - понравилось. Если не изменяет память, книга называлась "Сказание о Бошокту-хане". Может, мне не понравилось потому, что предпочитаю документальный стиль изложения.