Митрию проперсу

[Alexandrist]

Я так же не могу отмахнуться от написанного Геродотом.
- Я тоже не могу. Но иногда, говорят, надо.

Более того, он достаточно красочно описывает, что в принципе дело греков, начавших войну с персами было изначально несправедливо. персы ионийских греков не обижали никак. Скорее наоборот. они чтили их богов, ничем не притесняли, позволяли делать им все, что они хотят, несмотря на то, что те воевали с персами на стороне креза.
- Ну, прям рождественская сказка!
Пришли добрые персы и стало жить лучше, стало жить веселее!

А греки - как только представилась возможность тут же запалили сарды и всех там перерезали...
- МУЖИКИ!!! Так и надо!!!

Про лживость греков - ух - примеров куча. Интересно, как персы встречали тех врагов, кто к ним перебегал. И как те же греки. Фемистокла я бы точно подвесил за причинное место, но ему дали три города в управление на хлеб, вино и одежду. Перебежав к персам этот перевертыш зажил лучше, чем в афинах.
- А никто и не говорил, что греки – эталон чего-то.
Я сказал, что основываясь на «заветах» очень сложно судить.
А тем более на «беллетристике».

Кстати - восстановление законной власти Гипия в Афинах вы конечно не считаете делом справедливым, а ведь за этим персы приплыли к марафону. А уж про то, что два любовника -педерастик и его друг убили ни за что ни про что брата изгнанного Гиппия писал еще Фукидид, и всецело возмущался тем, что убили в общем то неповинного человека, выставив это как "тираноборчество".
- Причем тут «считаешь – не считаешь».
И опять у Вас «мальчики кровавые» (то есть, гомосеки) в глазах замельтишили…
То, что персы дали приют Фемистоклу говорит о том, что они на что-то рассчитывали с его стороны.
Перевертышь, перевертышем, но, скажите-ка нам, отчего он на себя руки наложил?
Спасать свою жизнь и жизнь своих детей – это одно.
Быть национальным предателем – это другое.
Персы приплыли к Марафону не по делам трех (четырех, … 10.000) педерастиков, а для того, чтобы воспользовавшись случаем посадить там марионетку.
Что Вы полагаете им делать было больше нечего?

 

[Alexandrist]

- Еще «отец истории» писал, если не ошибаюсь, что египтяне и египтянки какими-то чудными способами там умеют облегчаются.
А при чем здесь персы? Египтяне к тому времени были почти независимы и с радостью приняли "сына Амона", наверное он тоже умел облегчатся таким образом(?)
- Вы стали приводить примеры высокой морали персов, как они там мочились и пр.
ссылаясь на эти сообщения Геродота. Я же напомнил, что Геродот вообще много чего писал к месту и не к месту, по делу и не совсем.

- Я и не говорил, что персы – трусы.
Правда? Ну простите бестолкового не понял...
- Охотно.

- Случаев деспотии и несправедливости не было в Персиде?
"Это все беллетристика", от греческих "очевидцев".
- Отчасти – да.
С другой стороны, если правление персов не было бы тяжелым для подданных, то они как-нибудь более активно сражались бы за царя и отечество. Наверное.

- Моральные запреты всегда ловко обходятся.
Ага, особо в благославенной Элладе, вся история пестрит примерами( Мильтиад,Фемистокл,Павсаний и пр.)
- Ну и что из этого следует?

-Так что или кто им помешал так же гонять Александра?
У Пармениона и Атала было 10 тыс. против 5, т.е. 1:2, А у Александра 50 против 10, т.е 1:5. Разница однако. Даже стопроцентный ариец с пятью "вонючими варварами" не справится- много очень. Потом у них грех великий был- гордыня, он и подвел. Не хотели родосца слушать, вот и поплатились.
- Нет. Вы сказали, что навалять македонянам не было труда.
Но – не получилось.
Персы проиграли войну и в политическом и в военном плане.
Вот и все.
Историю наново не перепишешь.
Теперь, опять же, всю ответственность взваливаете на грека-наемника.

 

[Alexandrist]

Если кто то кого то боиться - то просто не выходит на открытый бой. Согласитесь, ваш посыл просто нелеп. Персы вместе с сатрапами вполне могли отсидеться по крепостям, которые пришлось бы штурмовать александру. Я бы кстати так и сделал - гарнизоны в сардах, горди милете, галикарнасе и далее со всеми остановками. Посмотрел бы я , через сколько времени войско Александра умывшись кровью уползло бы обратно, взяв несколько крепостей....
- И по каким бы крепостям они отсиживались бы?
И почему этот план не сработал?
Или получается, что ничего кроме 10.000 бившихся у Граника в Персии не было?
Что же это за империя, которая не обеспечена ни людскими ресурсами, ни способна сохранить свою целостность?
Так, ведь, после Граника Александру и пришлось брать базы и порты империи, а тут это называют «вялой осадой».
Спрятаться за стенами это было бы самое глупое.

То, что сатрапы вывели войско в поле, говорит о том, что они были УВЕРЕНЫ в победе.
Насчет позиции - а почему собственно вы считаете, что плоха позиция прямо за рекой?
- Позиция за рекой – или любой природной преградой – является оборонительной.
И где я сказал, что она плохая?

вы представляете себе форсирование реки под градом дротиков, которые кидают всадники?
- Нет. Даже не представляю зачем ставить конницу перед естественной для нее преградой, да еще, см. ниже, если ее берега становятся непроходимыми для нее самой же.

вы представляете, что берега реки, взрытые копытами передних коней становяться НЕПРОХОДИМЫМ барьером для остальной массы?
- См. выше. Нет, я вообще ничего не представляю. Я лишь читал что-то, что персы встали конно за рекой, македоняне пришли, не стали комплексовать по этому поводу, переправились и победили. А уж, как там кони натоптали или унавозили берег – оставляю выяснять Вам.

вы считаете персов, искони воевавших на конях идиотами? ну а я не могу так считать.
- Я, говорю ответственно, не считаю персов идиотами. Но, если бы Граник был случайностью, которые на войне встречаются, см. ниже Ваши скорбные ламентации по этому поводу с цитированием источника – Флоризеля, то ситуацию они бы выправили.
Мы же видим. Что это не было случайностью, а системой.
И результат таков каков он зафиксирован в истории.
Я не говорю, что хорошо что греки мочили персов.
Но это исторический факт.

И недаром Парменион заколебался атаковать персов на этой позиции да еще поставив царя на острие атаки... убьют дурачка и - и все, армия вся перегрызется вмиг....
- Вот если бы Парменион командовал бы, то да, персы победили бы.
Что предпринял бы Парменион?
Ну, простоял бы до вечера?
До следующего утра?
И что дальше?
Послал бы в обход?

Вообще марнера Александра кидаться очертя голову в атаку наплевав на все и вся (хорошо когда есть парменионы и антиогоны в загашнике) могла при Гранике и закончиться.
- Да. Рисковый был малый. И Пирр – тоже.
Но мне что-то они больше симпатичны, чем, скажем, граф Голенищев-Кутузов, например, обедающий в то время, как картечи да шрапнели косят чудо-богатырей.
Это я с эмоциональной точки зрения сказал.
Не надо мне сейчас про тактику-стратегию рассусоливать.

Даже жалко, что не закончилась...
- Мне кажется, что Вы просто напросто в чем-то ревнуете к чужой славе.
Поэтому он у Вас и мальчишка, и гомосек и недотепа…

А вам будет приятно, если к вам придет какой то наймит, да еще из ваших врагов и предложит свои услуги?
- Стоп. Не надо нанимать наймитов. Мы же видим, что персы предпочитали воевать чужими руками. Уж не знаю почему, но в конце концов стали «не в теме», обабились или что там с ними случилось.
А то что из врагов – так это дело десятое, лишь бы дело говорил.

Вообще к полководцам -наемникам всегда относились с подозрением. Вспомните Ксантиппа в ППВ. Его после победы над римлянами , кстати спасший Карфаген отправили домой на гнилом корабле - вот она семитская благодарность....
- Семиты – козлы и гомосеки.
В смысле, те, древние.

Персы так не поступали, но все же относились скажем так - насторожено.
- Ну, персы – они же хорошие!!!
Дело скорее в том, что в Карфагене, опустошенном войной, вполне могли опасаться того, что сможет произойти захват власти. Что не раз бывало.
У персов такой угрозы не существовало.
Но, это по моему неразумению так. На самом же деле, все дело, наверное, в сексуальной ориентации.

Отправлять Мемнона на гнилом корабле им не позволяла арийское происхождение,
- ?! а, извините, просрать собственную империю им это позволило?
Вы, что, серьезно, апеллируете такими понятиями, как «арийское происхождение»?

наоборот, они после поражения при Гранике дали ему корабли и людей.
- Так он был при Гранике или нет?
Вы так говорите, что он был виноват в этом поражении, а персы его так еще и облагодетельствовали?

а теперь представьте - вы, без флота, с армией на чужой территории. в тылу у вас сильный вражеский флот в 350 кораблей и с десантным корпусом на борту. В тылу у вас - полупокорная греция, которая вас ненавидет и неподчинившаяся Спарта.
И эти суда с десантом начинают планомерно освобождать или склонять к отпадению от вас все острова и государства конринфского союза. короче - с точки зрения стратегии ситуация просто аховая. А вам нужно либо бежать - что очень плохо, либо идти вперед, не получая подкреплений и денег и при этом оставлять гарнизоны и вести осады. И как вам такая перспектива?
- Перспектива отличная.
Потому что у меня под рукой столько тысяч отважных гомиков, которые, от постоянных сексуальных излишеств стали агрессивными!!!
Ну, хорошо, не стало Мемнона.
Ну, почему бы персы не могли поставить другого арийского парня?
Или какого-то другого наемника?
Опять же получается, что никого кроме голозадого наемника во всей империи не нашлось никого?
И потом, отчего у Вас такая уверенность что Коринфский союз должен был обязательно отпасть?
Греки, хоть и не такие грязные скоты, как македоняне, а своей выгоды тоже упустить не смогли.
При завоевании Персии какие же перед ними перспективы открывались бы?

Кстати - птолемей взял крепости галикарнаса только после битвы при иссе.
Так что план Мемнона - замечательный план....
- Только Мемнон – умер, а план так и остался планом.

Ну высадился отцеубийца в азии.
- Вы доказали или опираетесь на доказательства преступления?
Я Вам напомню еще версию, что в убийстве Филиппа «рука перса» читается.

ну даже разбил сатрапов при Гранике? дальше то что? Идти без флота как он шел вглубь азии, при этом практически не покорив ни фригии ни каппадокии - верх идиотизма. все ставить на карту.
- В моем понимании верх идиотизма рвать пупок и доказывать то, что оказалось проиграно еще 2.300 лет назад.

Вам не напомминает это поход одного спартанского царя - тоже довольно похотливого старого сатира, засматривающегося по Плутарху на вьюношей? А мне - напоминает в точности. Тот тоже поблуждал по азии, взял пару городов и даже Сарды, а потом тихо потопал обратно, заливать пожар в беотии..... )
- Так, кто пожар-то в Беотии развел?
Но на этот раз не получилось.

"В любом случае персов здесь РАЗ-БИ-ЛИ. "
Ну так рассуждать...
- Именно так.
А Вы пока тут какую-то ревизию истории напополам с порнухой устраиваете.

Как говваривал принц Флоризель - пуля летит на крыльях случайности - плохой стрелок может победить
хорошего.
А война - такая материя.
От удачи тоже много что зависит.
- Вы знаете, от удачи зависит не только на войне. Вот пошел водочки попить, а она оказалась паленая… И кверху лапками.
Жизнь – это сплошная цепь удачи или неудачи.
Расслабтесь.

разбивали и ганнибала и наполеона. При этом вы конечно не станете утверждать, что Сципион старший или Веллингтон или Шварценберг были талантливее бонапартия или ганнибала в деле вождения людей на смерть? )


у вас какой то совдеповский подход - раз разбил - значит прав.... )
- Я не сказал «прав - не прав» у Вас глюки уже от напряжения.
Я сказал, что персов разибил при Гранике, разбили при Иссе, разбили при Гавгамелах, разбили везде. И значит это не случайность.
И дело не в сексуальной ориентации Александра.

 

[Alexandrist]

Юстин.Эпитома Сочинения Помпея Торга IX,6:
"И не было сомнения, что эти приготовления направлены против Персидского государстваю Численность вспомогательных отрядов была двести тысяч пехотинцев и пятнадцать тысяч всадников. Сверх этого количества- македонское войско и отряды варваров из покоренных соседних племен".
Вот такой вот "Геббельс" с Персиполя наверное?
- Ну, так где при Гранике, когда не было еще никаких гарнизонов по всей Ионии, а в Македонии остался Антипатр с известным количеством войск, это 200.000?

 

[Sergio]

Так что если считать надежные войска, то у Александра ~14 тысяч пехоты (вместе с элитной легкой) и 4000 конницы (вместе с фессалийцами и продромами). Меньше двадцати тысяч, а остальное - вспомогательные войска. ))

 

[Alexandrist]

И еще по теме подготовки к войне.
Персы, что не знали, какой это гнойный чирий - Эллада?
Не видели, к чему готовит Филипп свои "маршевые батальоны и зондеркомнады"?
Убить Филиппа и стравить между собой в борьбе за власть всех его наследников (=группировки знати), в только что созданном и наспех сколоченном государстве, да еще попробовать по старинному рецепту замутить какую-нибудь Беотию - им казалось самым простым решением. Не надо даже 20.000 наемников набирать.
Достаточно одного дегенерата с кинжалом.
Но получилось, как часто происходит в истории, наоборот - лишь катализатор процессов.
Так бы Филипп ограничился своими планами, а наследовать ему и не обязательно Александр смог бы...
Но тут молодая поросль перечеркнула все планы!!!

 

[Митрий Московский]

по своему образу и подобию...

 

[Митрий Московский]

при Марафоне указанное Юстином, если учесть указание Павсания, что там были и рабы вполне возможно Ваше смелое предположение..., а вот платейцы(?), хотя они беотяне, а Беотия известна распущенностью нравов.

 

[Митрий Московский]

как и то, что Селевкиды, Птолемеи и прочие диадохи и эпигоны приняли нравы покоренных и их обычаи. А самый знаменитый из них Митридат Эвпатор очень гордился принадлежностью к Ахеменидам и даже зачем-то (наверное от персидской тупости) пользовался серпоносными колесницами, никчемность которых доказал другой его пращур.
А точку во всем поставил Луций Корнелий Сулла Счастливый, разгромив "неисчислимые азиятские полчища" со слонами и колесницами потеряв всего 15 человек "из которых двое опять поправились"
Слава историческим баснописцам, ныне и присно и во веке веков.

 

[Митрий Московский]

На момент начала компании? Конечно. На Гранике участвовало в сражении: 6 таксисов македонской пехоты, 3 хилиархии гипаспистов, и легковооруженные из фракийцев и пр. агриан, правда конница вся, но и сражение было конным.
Участие "союзной" и наемной пехоты не отмечается.

 

[Митрий Московский]

Скорее всего Византия появилась бы пораньше, а Рим был-бы поменьше... Но это уже "фэнтази".

 

[Митрий Московский]

-Достаточно одного дегенерата с кинжалом.
Да ещё опущенного на пиру всей честной компанией знаменитых полководцев.
Вот она- азиятская коварность, ничего святого у людей не осталось.

 

[Влад]

Не клевещите на персов. Маловероятно, что именно они натравили Павсания. Я виду все же двух персонажей поближе, да и мотивация у них поважнее, чем у Царя Царей. Один такой маленький золотоволосый и другая - его мама со змеями под мышкой.
недаром, по Плутарху, когда Павсаний пришел жаловаться к аЛЕКСАНДРУ ПОСЛЕ ТОГО КАК фИЛИПП ЕГО ПОСЛАЛ С ОБИДАМИ ПОДАЛЬШЕ, ТОТ ЕМУ ОТВЕТИЛ - " ВСЕМ ОТОМСТИТЬ - ОТЦУ, НЕВЕСТЕ, ЖЕНИХУ...."

Согласитесь , этьо называеться прямое подстрекательство к убийству. А его мама украшала труп Павсания венками и целовала ноги у покойника, прибитого к кресту. Опять же - а зачем было УБИВАТЬ Павсания, вместо того, чтобы поймать или хотя бы ранить и опять таки поймать? Кстати убивали его соратнички Александра, вовсе ен охрана его папы... Может он мог рассказать что то такое, что не следовало слышать македонскому воинскому собранию? В конце концов, как гражданин македонии, даже замысливший и убивший царя Павсаний в принципе имел ПРАВО аппелировать к суду воинов македонян. Но понятно, его на суд допускать никто не собирался. Мавр сделал свое дело....

 

[Митрий Московский]

"Полагали,что и тот и другая (Александр и Олимпиада) в своем озлоблении толкнули Павсания, негодовавшего на безнаказанность своего оскорбителя, на такое страшное злодеяние".

 

[Влад]

Итак - что имеем - золотой наш мальчик - по сути отцеубийца. Как и другой Александр - который Палыч. Кто же сказал Александру Филипповичу - полно государь ребячиться, ступайте ка царстовать...? Уж не Антипатр ли случаем? ) Ведь всегда в такой ситуации находиться тот, кто такое говорит....

 

[Митрий Московский]

Он любящим сыном был, как и Митридат Эвпатор, семейная черта наверное...

 

[Влад]

У Арриана есть план боя при гранике, с подробным описанием всех частей , выставленных македонцами. в упоминаемом списке забыли еще и критян. Но если посчитать, то и набежит примерно 25 000 - 30 000 человек. как раз в 2 раза больше практически.

 

[Altaica Militarica]

* зороастрейские заморочки

Очень сложно доказать, что зороастризм являлся государственной религией державы Ахеменидов. Скорее, Ахемениды разгромили гипотетические зороастрийские государства Бактрии (авест. "Бахди с высоко поднятыми знаменами") и захватили их. А моральный кодекс, близкий к зороастрийскому - это может быть и наследие общих иранских корней Ахеменидов и бактрийцев.

Да Вам лучше переговорить по теме зороастризма в Иране с Д.Е. Чистовым Передавайте ему большой привет!

 

[sss]

"По воле Ахура Мазды я - царь. Ахура Мазда дал мне царство. ....." и т.д. не говорит о религии Ахеменидов? Есть какие-то сомнения?

 

[Влад]

Ну вообще то я тоже считал, что Ахемениды - зороастрийцы. С другой стороны, учитывая что персы демонстрировали всяческое почтение к другим религиям, даже приносили жертвы в греческих храмах, делали вклады в сокровищницу делоса, возможно что эта надпись просто... предназначалась для почитателей культа затарустры. И все.